تعداد بازدید :1055
داشته‌های خوبِ معماریِ معاصر ایران
گفتگوی علی اعطا با بهروز مرباغی
درباره «یکصدمعمار، یکصد انتخاب»
رادیو فرهنگ، برنامه خشت و خیال، چهارشنبه 5 خردادماه 95
علی اعطا:آقای مهندس بهروز مرباغی خدمت شما سلام عرض میکنم و تشکر میکنم از بابت حضورتان در برنامه خشت و خیال.
بهروز مرباغی: من هم سلام عرض میکنم و واقعا خوشحالم که در برنامه شما هستم. چون متوجه شده‌ام مخاطبان خاص خودتان را دارید و امر مبارکی است بودن در برنامه شما و صحبت‌کردن با مخاطبین شما.
ع.ا.:متشکرم ؛ در این برنامه بنا داریم درباره طرح «یکصد معمار، یکصد انتخاب» صحبت کنیم. اخیرا ممکن است دوستانی که به صورت تخصصی مسائل حوزه معماری را دنبال می‌کنند، در جریان باشند که از سوی انجمن مفاخر ایران طرحی تعریف شده، تحت عنوان یکصد معمار، یکصد انتخاب. در سلسله نشست‌هایی، معماران مختلفی که بنا است تعدادشان به صد نفر برسد، بیایند اثری را که از نظر خودشان برگزیده معماری معاصر ایران است، معرفی نمایند تا در نهایت این کار تبدیل بشود به مجموعه‌ای شامل صد اثر برگزیده یا صد بنای برگزیده از سوی صد معمار نام‌آشنا. مطمئنا مستندسازی هم خواهدشد و شاید بعدها به کتابی تبدیل شود از مجموعه اطلاعاتی که سخرانان ارائه می‌دهند. آقای مهندس مرباغی مدیر این طرح هستند. در این مجموعه،تا کنون، فکر میکنم هفت نشست برگزار شده است، درسته آقای مهندس؟
ب.م.:درسته
ع.ا.:خواهش میکنم توضیح بدهید اساسا این موضوع از کجا شکل گرفت. البته، ما پیش از این هم یک برنامه‌ای در همین رابطه داشتیم و صحبت کردیم که اتفاق مبارکی قرار است بیافتد. الان در نیمه راه هستیم. تعداد زیادی اثر توسط معماران معرفی شده و الان فرصت خوبی است نگاهی داشته‌باشیم به آن چیزی که پیش از این اتفاق افتاده و یک نگاهی هم بکنیم به چشم انداز روبرو. آقای مهندس، خواهش میکنم توضیح دهید اساسا ایده «یکصد معمار، یکصد انتخاب» از کجا شکل گرفت و در نهایت در چه مسیری حرکت کرد؟
ب.م.:اول چند عدد و رقم ارائه میکنم: تا اینجا هفت نشست داشتیم. اولین نشست ما 22 مهر 94 بود و آخرینش 22 اردیبهشت 95. تا اینجا، 62 اثر معرفی شده که متعلق بوده به حدود 43 معمار، چون از بعضی معماران چند اثر در این 62 اثر معرفی شدهاست. از سوی دیگر، 62 اثر معرفی شده به این معنا نیست که 62 شخصیت آمده‌اند توی برنامه. برخی از شخصیت‌ها یا به صورت زنده و یا از طریق ضبط skype و یا نوار ویدیویی که از آنان گرفته‌بودیم در برنامه حضور داشتند ولی اثری معرفی نکردند. ما اصرار داشتیم بزرگان ما در این سلسله مراتب باشند و به همین خاطر علی‌رغم اینکه می‌دانستیم اثری را معرفی نمی‌کنند، یک گفتگو از آن‌ها در برنامه گذاشتیم؛ غنا دادیم به برنامه. مثل آقای مهندس میرحیدر که از بزرگان این حوزه هستند، متاسفانه کسالت هم دارند، ما از ایشان یک فیلم ضبط شده نشان داریم در این برنامه.
ع.ا.:من در همین‌جا پرانتزی باز کنم که شاید بعضی از شنودگان مهندس میرحیدر را نشناسند، ایشان به اتفاق مرحوم شریعت زاده از طراحان ساختمان کتابخانه ملی ایران بودند.
ب.م.:بله،کتابخانه ملی ایران یکی از کارهای بسیار زیبای ایشان است. مهندس میرحیدر مدیر پروژه بوده و اقای مهندس شریعت زاده طراح. معماری فاز دوم و اجرای طرح توسعه حرم حضرت معصومه قم هم که کار بسیار زیبایی است از کارهای ایشان است. در عین حال که کار مدرن امروزی است، کاملا مذهبی است و کاملا حال و هوا دارد. دانشگاه کرمان هم کار این دوستان است. بهر حال، برنامه ما با این آمارهای اولیه که خدمتتان گفتم، به نشست هفتم رسید. 19خرداد نشست هشتم را خواهیم داشت.
اما پیدایش آن به تابستان گذشته بر می‌گردد؛ طی جلساتی که در انجمن مفاخر داشتیم، دنبال این بودیم راهی پیدا کنیم که الگوهای معماری معاصر ایران را بشناسیم و اشاعه دهیم. امروز که 7 نشست را پشت سر گذاشته‌ایم، این نکته ثابت شده نظریه ثابت و یگانه در مورد معماری معاصر ایران وجود ندارد. از مفاهیمی مثل معماری اسلامی، ایرانی و یا هر چیز دیگر، هر کسی تلقی خودش را دارد. ما به این خاطر تصمیم گرفتیم این جریان را تبدیل کنیم به جریان نسبتا زمان‌دار با عنوان «یکصد معمار، یکصد انتخاب» که همین تنوع اندیشدگی هم مطرح بشود. تاکید داریم که این یکصد معمار آثاری را که، به‌زعم خودشان، شاخص هستند، مطرح کنند و البته بابت انتخابشان هم پاسخگو باشند. اگر می گویند من این بنا را معرفی میکنم، یعنی این بنا به این یا آن دلیل اثر شاخصی است.
ع.ا.:درسته، یعنی هر کسی که یک بنا را معرفی می‌کند باید دلایل کافی هم داشته‌باشد چرا این اثر را انتخاب می‌کند.
ب.م.:دقیقا. ما از دوستان خواستیم اثری را که معرفی می‌کنند، بگویند چرا ایرانی است؟ چرا معماری است اصلا؟ و چرا معاصر؟ پس سه وجهه را باید داشته‌باشد. یعنی اثری ممکن است ایرانی است ولی معماری ندارد، کار عادی است، یک ساختمان است و معماری نیست. مخاطبان می‌دانند و بعدا که این‌ها را مستقیما چاپ خواهیم‌کرد، قضاوت خواهدشد و این مهم است که این صد نفری که دارند این صد اثر را انتخاب می‌کنند خودشان اسم دارند، خودشان پای اسمشان هستند. مثل جهانگیر درویش، علی‌اکبر صارمی، فرهاد احمدی و امثال این‌ها.
ع.ا.:برای انتخاب اثر، نکته‌ای هم به عنوان شرط مطرح بود. تا آنجا که می‌دانم، معرف نمی‌تواند اثر خودش را معرفی بکند. درسته؟
ب.م.:این یکی از ویژگی‌های کار ما است که اثر مال خود معرف نباشد. ضمنا، نباید جز آثاری باشد که قبلا معرفی شدهاست. و حتی‌الامکان یادمانی نباشد. می‌گویم «حتی‌الامکان»، چون همیشه نتوانستیم کنترل کنیم. بیشتر در حوزه مسکونی و عمومی باشد. به این ترتیب، می‌خواهیم از طریق این برنامه، آداب احترام‌گذاشتن به همکار را تشویق کنیم.
ع.ا.:متشکرم و ممنون بابت توضیحاتتان. حال، در رابطه با فرمایشات قبلی، سوالاتی را مطرح بکنم؛ چرا این شرط را مطرح کردید که اثر یادمانی نباشد؟
ب.م.:خیلی دلیل محکمی نداریم. آثار یادمانی، آثاری است که در آن دست معمار باز است برای هر نوع خلاقیتی؛ ولی وقتی قرار است یک دانشکده طراحی بشود یا بیمارستان و خانه، کمی پیچیدگی ان بیشتر است؛ عرض میکنم نتوانستیم این را کاملا کنترل کنیم. برخی یادمانی‌ها معرفی شد که خیلی حیف هم بود که معرفی نشوند جزو آثار برجسته .
ع.ا.:بسیار علی، خب آقای مهندس الان فرمودین 62 اثر تا الان معرفی شده، چه بازه زمانی مطرح بوده برای عنوان «معماری معاصر ایران»؟
ب.م.:معاصر بودن را، یک مقداری، ما محدودش کردیم. معمولا معماری معاصر ایران از معماری پهلوی اول شروع می‌شود و با نوآوران بزرگی مثل وارتان، مارکوف و این‌ها. ولی تلاش‌مان این بود که معماری 50-60 سال گذشته را معرفی کنیم حتی کلاسیک‌های معاصر را هم گفتیم لازم نیست. برای اینکه درباره این‌ها به حد کافی کتاب و اثر هست. مهم این است که تب و تاب سالهای 30 به این‌ور را ببینیم، که چه اتفاقی در حوزه معماری افتاده. شاید بشود گفت مثلا از ساخته‌شدن مجلس سنا به این‌سو. که کار فروغی و حیدر غیایی است. از آن شروع می‌شود که حدود 60 سال پیش ساخته‌شده، سال 1334 . ازآن به بعد، ما باز از کلاسیک‌های معاصر کار داریم، مثل بانک سپه اصفهان که وارتان کار کرده (1343) که در این برنامه معرفی شد.
ع.ا.:این محدوده‌ای که مشخص کردید 50-60 و یا 70 سال، آیا تا این لحظه بررسی آماری صورت گرفته که بیشترین آثار متعلق به چه دوره‌ای هستند و یا کدام دهه‌ها؟ و در نهایت، آیا، قرار است چنین بررسی صورت بگیرد؟
ب.م.: این بررسی صورت خواهدگرفت؛ قطعا. الان هم ما یک تعریف‌هایی یا ارزیابی‌هایی داریم و واقعیت این است که یک سال هایی، حدود 15-10 سال، معماری ایران خیلی شکوفا شد.
ع.ا.:چه سال‌هایی؟
ب.م.:سالهای 45-46 تا 56-57 آثار برجسته دارای هویت ایرانی داریم و خیلی از این‌ها در این برنامه معرفی شده‌اند.
ع.ا.:مثلا چه کارهایی؟
ب.م.:موزه هنرهای معاصر ایران
ع.ا.:اثر کامران دیبا
ب.م.:بله اثر دیبا؛ و یا ساختمان میراث فرهنگی کار حسین امانت در خیابان آزادی نبش یادگار امام؛ یا حتی کار جهانگیر درویش، ورزشگاه تختی. این ها کارهایی است که هرکدام در زمان خودش، شاهکار معماری معاصر ایران است و یا بعضی از این ها نمی‌خواهم اسمشان را ببرم، چون معرفی نشده‌اند، کارهای شاخص آن دوره هستند. کار پاک نیا و فرمان‌فرمائیان و کسان دیگر. از فرمان فرمایان دو سه تا کار معرفی شده.
ع.ا.:چه کارهایی معرفی شده از ایشان؟
ب.م.:مثلا موزه فرش واقعا کار شاخصی است و یا دوقلوهای سامان که از کارهای آن‌هاست.
ع.ا.:در بلوار کشاورز. چه میزان از کارهایی که معرفی شده به تهران مربوط بوده و چه میزان به شهرستان‌ها.
ب.م.:متاسفانه بیشتر آن در تهران است. متاسفانه در شهرها معماری دوره پهلوی به بعدمان خیلی پیشرفت خوبی نداشت. ما خیلی اصرار داشتیم شهرها را به هر شکلی درگیر کنیم.
ع.ا.:بیشتر علت این‌است و یا بیشتر دلیل اینست که تمرکز یا نگاه‌ها به سمت تهران است؟
ب.م.:اینطوری نیست. مثلا فرض کنید ما در همدان شخصیتی داریم، داشتیم متاسفانه فوت کردند؛ آقای مهندس قهوه ای کارهای قشنگی انجام داده بودند. گشتیم ببینیم کسی با این‌ها آشنا است؛ دیدیم آقای دکتر ناصرالمعمار با ایشان آشنا هستند و آمدند یکی از کارهای‌شان را معرفی کردند. اصرار داریم در پهنه سرزمینی ایران اگر کارهایی هست، معرفی شود؛ ولی واقعیت این است که رشد معماری در تهران قابل قیاس با شهرهای دیگر نیست.
ع.ا.:بلی قاعدتا به این شکل است؛ بعنوان پایتخت و وسعت شهر. منتهی شما اشاره کردید به همدان، در رابطه با شهرهای دیگر هم اتفاقی افتاده؟
ب.م.:دقیقا. ما در مشهد می‌دیدیم کارهای زیبایی است ولی معرفی نمی‌شد. ولی وقتی یواش‌یواش حساسیت‌ها بیشتر شد، دوستان فهمیدند. مثلا کار میرفندرسکی، موزه بزرگ خراسان، معرفی شد. این موزه کار خیلی زیبایی است، اما جالب است که در مدارس معماری ما، غالبا، کسی میرفندرسکی را یادش نیست، کاری از ایشان یادش نیست. ولی او معرفی شد. البته نکته دیگری هم هست: اغلب آثار برجسته‌ای که در شهرستان‌ها هست، کار معماران تهران است.
ع.ا.:موزه خراسان همانی است که در مشهد کنار پارک سنگی است؟
ب.م.:دقیقا همان است. میرفندرسکی در جریان یک مسابقه‌مانند آن‌را برنده شد و اجرا کرد. خانم مهندس فریار جواهریان معماری داخلی‌اش را کار کرده. معماری موزه برگرفته از کلات نادری است.
ع.ا.:فکر میکنم یکی دو سال است افتتاح شده.
ب.م.:بلی تازه افتتاح شده. مدتی همینجوری مانده بود.
ع.ا.:اشاراتی داشتیم در رابطه با اینکه چه حجمی از این آثار به شهرستان‌ها اختصاص پیدا می‌کند و چه حجمی به تهران. فرمودید در مشهد کاری بوده و معرفی شده، از همدان اثری معرفی شده، در دیگر شهرها اثری. . .
ب.م.:در خیلی از شهرها ما کار با ارزش داریم. کاری در کرمانشاه معرفی شد، از رشت معرفی شده، از قزوین معرفی شده.
ع.ا.:امکان دارید نام ببرید این آثار را؟
ب.م.:در کرمانشاه کار یک معمار امروزی جوان معرفی شده، خانه کرمانشاهی، از رضا نجفیان.
ع.ا.:آقای نجفیان؟
ب.م.:بلی، آقای نجفیان. کار خیلی قشنگی هم بود. پرزانته اش را هم آقای دکتر زمانی انجام داد وخیلی زیبا ارائه کرد. و یا در رشت خانه مادربزرگ، از سپیده لامعی مطرح شد. سپیده لامعی را متاسفانه هیچکس نمی‌شناسد.
ع.ا.:من اتفاقا در این جلسه حضور داشتم و جالب بود برایم این اثر. من نشنیده‌بودم اسم این معمار را.
ب.م.:شما در نظر بگیرید او طراح ساختمان‌های بل هلیکوپتر در ایران است. این خانمِ عزیز فوت کرده‌اند. مجموعه کتاب‌های اقلیم در معماری ایران را نوشته. پژوهشگر بزرگی است. اما متاسفانه ما در مدارس‌مان امثالِ این‌ها را نمی‌شناسیم و شما در آن جلسه بودید چه معماری قشنگی داشت.
ع.ا.:بلی، ساختمان بسیار زیبایی بود. خیلی متشکرم از شما آقای مهندس. یک مقداری موضوع را از این زاویه نگاه می‌کنیم که در واقع فکر می‌کنید مجموع این جلسات برگزارشده، وقتی‌که صد اثر معرفی شد، بعد از آن چه دستاوردهایی می‌تواند داشته‌باشد؟ شما چه نتایجی را برایش پیش‌بینی کردید که در برنامه شما هست که به نتیجه برسانید؟
ب.م.:من یک گزارش کوچک بدهم، به خودی خود به پاسخ شما می‌رسیم. نشست‌های اول، دوم تا سوم انتخاب خیلی ساده بود؛ بالاخره کارهای دیبا و امانت و درویش و. . . .
ع.ا.:کارهایی که همه می‌شناسند.
ب.م.:بعد یواش‌یواش باید می‌رفتند دنبال معماری‌ها و معمارهایی که کم‌تر شناخته‌شده اند و کار کمی پیچیده‌تر شد و در این دوره رفتند سراغ کسان گردن‌کلفتی که فراموش شده بودند. مثل محمدرضا مقتدر، نظام عامری. خب، شما حساب کنید که این‌ها شنیده نمی‌شوند، در حالی‌که کارهای خیلی بزرگی دارند. و بعد رسید به معماران جوان مثل تغابنی، دانشمیر و همین نجفیان و یا قدوسی. این‌ها که کارهای نسل جدیدند. یعنی هر روزی که این حرکت ادامه می‌یابد، داشته‌های بیشتری را می‌شناسیم. و این یکی از دستاوردهای ماست که از «نداریم» و «چیزی نداریم» کمی جلوتر می‌رویم. الان می‌گوییم خیلی چیزها داریم نه فقط آن ده پانزده اثری که قبلا می‌گفتند. این اولین نتیجه اش. ما طبیعتا این نشست‌ها را بصورت کتاب چاپ خواهیم کرد. قبل از اینکه کتاب چاپ شود تعدادی از برجسته‌ترین هایی را که مخاطبین ما انگشت روش گذاشته‌اند توی امتیازدهی ها، شاید ده اثر اول یا بیست اثر اول را در حد امکان با حضور طراحان آن‌ها بصورت تفصیلی مورد بررسی قرار خواهیم‌داد. بحث‌های تحلیلی بیشتری خواهیم گذاشت و با یک سلسله کتاب‌ها، متر و معیار معماری معاصر ایران را تعریف خواهیم‌کرد.
ع.ا.:منظور اینست که این کاز منجر شود به کارهای پژوهشی؟
ب.م.:کار پژوهشی به این معنا که یک نفر یا یک گروه نشسته باشند کار کرده باشند، نه! ولی حاصل این کار قطعا بایستی منافعی را که یک کار پژوهشی دارد، داشته باشد؛ هرچند یک نفر یا یک گروه انجام نداده‌اند. صد نفر سهیم هستند. طبیعتا این سخنرانی باید تبدیل شود به متن کتابی. به این شکل قابل چاپ نیست.
ع.ا.:بسیار خب، یک سوال دیگر. بعضا دیدم دوستانی سوال دارند در مورد اینکه معمارانی که دعوت می‌شوند آثاری را معرفی کنند، بر چه اساس دعوت می‌شوند و انتخاب می‌شوند؟
ب.م.:خب، طبیعتا جلسات اول را وقتی مسئله را مطرح می‌کردیم، با حلقه‌های دوم و سوم مطرح می‌کردیم، از بین این‌ها کسانی بودند که می‌گفتند یک اثر معرفی می‌کنیم.
ع.ا.:کسانی داوطلب بودند؟
ب.م.:از نشست سوم به آن طرف، بودند تعداد زیادی که آن‌ها با ما تماس می‌گرفتند که می‌خواهند در این برنامه باشند. چون استنباطشان این بود که برنامه مثبتی دارد پیش می‌آید. در کنار این‌ها، خودمان دوستانی را که فکر می‌کنیم در حوزه‌ای کار کرده‌اند و یا آشنایی خاصی در مورد بعضی از آثار دارند، دعوت می‌کنیم. چیزی که خیلی تاکید داریم این است که دوستانی به برنامه می‌آیند، وارد حاشیه‌ها نشوند.
ع.ا.:به چه معنا؟
ب.م.:یعنی مثلا فرض کنید اگر می‌آید در مورد یک بنا حرف می‌زند در مورد یک بنای دیگر حرف منفی نزند، ما دنبال این نیستیم. فقط دنبال زیبایی‌ها هستیم. دنبال نقاط مثبت هستیم که از این نقاط مثبت بتوانیم یک بستری برای معماری ایران در بیاوریم.
ع.ا.:و پیش بینی می‌کنید که این سلسله جلسات تا کی ادامه خواهدداشت؟
ب.م.:با روالی که تا اینجا داشتیم، در 7جلسه، 62 اثر معرفی شده. احتمالا باید 5 جلسه دیگر داشته‌باشیم که احتمالا به مهر ماه خواهد کشید.
ع.ا.:یعنی مجموعا یک ساله؟
ب.م.:تقریبا یک سال است. 13ماه می‌شود. 100 اثر را می‌توانیم معرفی کنیم.
ع.ا.:در پایان، چون ما فرصت زیادی نداریم. آقای مهندس ما بخشی از مخاطبان‌مان بالاخره علاقمند هستند در این جلسات شرکت کنند بعنوان مخاطبین برنامه. این برنامه بفرمایید در کجا برگزار می‌شود و در چه زمان‌هایی، به چه ترتیبی می‌توانند مطلع بشوند از زمان برگزاری هرنشست و سخنرانانی که خواهدداشت.
ب.م.:شش نشست اول را ما در باغ موزه قصر، سالن فرخی یزدی، برگزار کردیم که سالن جادار، خوب، بزرگ و مناسبی بود. متاسفانه باغ موزه را واگذار کردند به بخش خصوصی و بخش خصوصی هم برای نشست‌های ما طلب هزینه داشت که ما نمی‌توانستیم. متاسفانه، بخش خصوصی ما، حساب روز را می‌کند، چنان تفاخری ندارد که برای فردای بهترِ خود، نه از سرِ خیرات، حامی جریان‌ها و رویدادهای فرهنگی باشد. مدیریت موزه هنرهای دینی امام علی (ع) از حضور ما استقبال کردند و ما را دعوت کردند که اینجا باشیم. البته ما درخواست کرده بودیم که اگر آمفی‌تئاترشان آزاد است، برنامه را بیاوریم آنجا. در سالهای قبل هم، برنامه‌های انجمن، چندسالی، در همین موزه برگزار می‌شود. قبل قبلا هم در خانه هنرمندان بودیم. الان نشست هفتم را در آنجا برگزار کردیم و طبیعتا هشتم به بعد هم همان‌جا برگزار خواهیم‌کرد و تشکر می‌کنیم از این دوستان. روزهای چهارشنبه در هرماه یک برنامه داریم از ساعت16 تا 30/18 بعد از ظهر.
ع.ا.:آخرین چهارشنبه هر ماه؟
ب.م.:هر چهار هفته یک بار. الان 22 اردیبهشت بوده، بعدی 19خرداد و بعد 16تیر خواهد بود.