تاریخ آخرین ویرایش : دوشنبه،19-4-1396
تعداد بازدید :1232

سویه‌هایی از تاریخ شفاهی

کتاب ماه: بسم‌الله الرحمن الرحیم. در نشست کتاب ماه تاریخ و جغرافیا با موضوع تاریخ شفاهی و رویکردهای میان‌رشته‌‌ای در خدمت میهمانان گرامی؛ جناب آقای کمری و آقای دکتر ابوالحسنی و هم‌چنین جناب آقای اسماعیلی هستیم. در بیان ضرورت بحث درباره این موضوع، با نگاهی آسیب‌شناسانه به وضعیت مطالعات و تحقیقات تاریخ شفاهی در ایران می‌توان گفت آن‌چه که امروز به عنوان تاریخ شفاهی در فضای علمی دانش و رشته‌ی تاریخ در مراکز تحقیقاتی و دانشگاهی ایران شناخته می‌‌شود در کشاکش بین یک ماکت از این رویکرد و تقلیل آن به تکنیک‌های مصاحبه با تکیه بر یک نگاه ابزاری به آن از یک سوی و تحقق تامه و کامل این رویکرد در مطالعات تاریخی با الزامات معرفت‌شناسی، روش‌شناسی و نهادی آن به عنوان یک نگرش انتقادی و نوگرایانه در مطالعات تاریخی در داخل فضاهای دانشگاه‌‌های ایران و مراکز تحقیقاتی قرار دارد. به نظر می‌‌‌رسد یکی از دلایل پیدایش این کشاکش را می‌توان این نکته دانست که خاستگاه این رویکرد به معنای جدید آن در ایران نبوده است و جزو رویکردهای مطالعاتی جدید در حوزه‌ی علم تاریخ است که از غرب به ما منتقل شده است. ولی چون ما یک میراث قدیمی سنت شفاهی به‌خصوص در تاریخ‌نویسی و تاریخ‌نگاری داریم شاید یک سری تداخل‌های مفهومی بین این تاریخ شفاهی و سنت شفاهی و خاطره‌‌گویی و خاطره‌‌نویسی به گونه‌‌ای ایجاد شده باشد. شاید اگر این سنت را نداشتیم بهتر فرم علمی تاریخ شفاهی را درک می‌‌کردیم. از این زاویه و ضرورت بازخوانی آن‌چه که به عنوان مطالعات تاریخ شفاهی در جامعه‌ی علمی ایران در حال تولید و مصرف و نهادینه شدن است تصمیم گرفتیم این بحث را داشته باشیم. هدف از این نوع نگاه به مطالعات تاریخ شفاهی و شناسایی و معرفی آن با رویکردهای میان‌رشته‌ای این بوده است که سعی کنیم نشان دهیم آن‌چه که به عنوان گرایش تاریخ شفاهی در (دیسیپلین) تاریخ ظهور کرده است محصول ضرورت‌‌ها و بایسته‌‌ها و شاید خلأهایی در حوزه‌ی دانش تاریخی بوده است که از رویکردهای سنتی برنمی‌‌آمده است. به واسطه‌‌ی همین، پرسش نخست تفاوت سنت شفاهی با تاریخ شفاهی در نظر گرفته شد تا از ایضاح مفاهیم بحث را آغاز کنیم.

آقای کمری: بسم‌الله الرحمن الرحیم. بایسته است ابتدائاً یاد کنم از جناب آقای دکتر نورائی که جایشان در این جلسه خالی است؛ ایشان در شناسایی معنا و مفهوم تاریخ شفاهی طی ده سال گذشته کوشش‌های ارزنده‌ای کرده‌اند و تلاششان هم‌چنان مستمر و مستدام است. آقای دکتر نورائی و همکارانشان در گروه تاریخ دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه اصفهان با پیشگام شدن در طرح مسائل و موضوعات تاریخ شفاهی در فضای دانشگاهی حق تقدم دارند.
راجع به موضوعی که مطرح شد مقدمتاً باید عرض کنم ذیل عنوان «تاریخ شفاهی» به حیث ملاحظات معرفتی و نظری و هم‌چنین عملی و مصداقی، مسائل پرشماری به ذهن خطور می‌کند که فهرست‌واره‌ی آن‌ها در حد و حجم یک جزوه یا کتابچه قابلیت تحقیق و بررسی دارد. در شناسایی ریز موضوعات معطوف به تاریخ شفاهی در این فهرست‌واره آن‌چه اهمیت دارد رعایت ترتیب و تقدم موضوعات و توجه به انداموارگی منطقی مجموعه‌ی مباحث مدّنظر در نسبت با یکدیگر است. مسأله و موضوعی که آقای دکتر صیامیان طرح کردند از جمله مسائل مربوط به شناخت تاریخ شفاهی و ارتباط و تمایز آن از اقران و اشباه تاریخ شفاهی است و بی‌ربط با آسیب‌شناسی در حوزه‌ی فهم تاریخ شفاهی هم نیست. این سخن که اگر ما یک میراث قدیمی سنت شفاهی در تاریخ‌نویسی نداشتیم بهتر می‌توانستیم تاریخ شفاهی را در افق تاریخ‌شناسی، فارغ از التقاط و اختلاط با خاطره‌گویی و خاطره‌نویسی ـ علی‌الخصوص خاطره‌پردازی و خاطره‌ورزی و خاطره‌سازی‌های رایج ـ درک و دریافت کنیم قابل بحث و توضیح است. این توضیح ممکن است ما را در شناخت تاریخ شفاهی و تمایز آن از شبه‌تاریخ شفاهی، غیرتاریخ شفاهی و حتی ضدتاریخ شفاهی کمک کند و علاوه بر این، نسبت تاریخ شفاهی را با مشترکات و متشابهات هم‌پوشان با آن از جمله سنت شفاهی، خاطرات شفاهی، شواهد شفاهی و افواهیّات تاحدود زیادی آشکار سازد.

کتاب ماه: به نظر می‌‌‌رسد برای فهم این تشابه‌ها و تفاوت‌ها بیش از هرچیز باید بر مؤلفه‌ی رویکرد در تاریخ شفاهی تأکید کرد. در عین حال که به نظر می‌‌‌رسد «تاریخ شفاهی» را باید در نظام معرفت‌شناسی و روش‌شناسی دانش تاریخ مورد بررسی قرار داد، تا فهم مناسبی از دانش تاریخ در محقق تاریخ شفاهی وجود نداشته باشد تحقق تامه تحقیق تاریخ شفاهی ممکن نیست. اگر از این زوایه گفتار خود را ارائه بفرمایید این موضوع بهتر واکاوی می‌‌‌شود.

آقای کمری: همه ما می‌دانیم که معلمان فلسفه در آغاز و ابتدای جلسات درسشان واژه‌ی فلسفه را ـ که مرکب از دو کلمه‌ی «فیلو» و «سوفیا» است ـ برای مخاطبان خود معنا می‌کنند و توضیح می‌دهند؛ این تکرار و توضیح اگرچه ممکن است موجب دل‌زدگی برای گوینده و احیاناً شنونده شود، اما فی‌المجموع ضرورت دارد. به تأسی از این قاعده، مسأله و مشکل اصلی و اساسی در سوءبرداشت یا تلقی ناصحیح و نادقیق از تاریخ شفاهی ناشی از سوء فهم یا تفاهم در مفهوم و معنای «تاریخ» و تعریف‌نشدن یا مفهوم‌نشدن این واژه نزد برخی از کاربران است. اما مقدم بر ارائه یا اظهار تعریف و توضیح مفهوم تاریخ، امکان یا امتناع فهم تاریخ و تحقق آن موضوعیت دارد. خودِ «فهم» یک مقوله و پدیدار تاریخی است، از این حیث فهم با زمان و مکان، زمینه و زمانه هم نسبت و پیوند پیدا می‌کند، رسیدن به ساحت فهم در تاریخ علاوه بر ابتنای عمل بر خِردمردی و عقل ـ عقلمندی ـ مستلزم داشتن جرأت و قوه‌ی تحمّل و حُریّت است. تفاوت و تباین تعریف تاریخ فی‌المثل نزد ابن فندق در تاریخ بیهق یا ابن‌خلدون در مقدمه‌ی اَلعِبَر یا مایکل استنفورد در فلسفه تاریخ از این حیث محل توجه است. اشکال و ایراد وارد آقای صیامیان نافی اهمیت و حتی ضرورت توجه به پیش بوده‌های تاریخ، سنت‌های شفاهی و جای‌گیری و جلوه‌ی تاریخ در ادبیّات نیست، بلکه متمرکز بر این نکته است که حَصر و تقلیل تاریخ به سُنن شفاهی و نقل، مانع رسش به فضای مطالعات علمی و روشمند در تاریخ و الزاماتِ معرفت‌شناختی ناظر به مطالعات تاریخی است. اجازه می‌خواهم در عنوان‌شناسی تاریخ شفاهی به طرح چند نکته بپردازم.

تعبیر و اصطلاح تاریخ شفاهی از حیث دستور زبان فارسی یک ترکیب وصفی یا اضافه‌ی بیانی است. در هر مقوله و مفهوم ترکیبی و مُضاف، رکن اصلی، کلمه و مفهومی است که مضاف‌الیه یا صفت نوع چگونگی آن را توضیح می‌دهد. در همین ترکیب تاریخ شفاهی، پایه‌ی اصلی تاریخ است و شفاهی بودن حاکی از «رویکرد» و «روش» در فهم و عمل به تاریخ‌شناسی و تاریخ‌کاوی و تاریخ‌نگاری است. بنابراین ورود به عرصه‌ی فعالیت در تاریخ شفاهی، بدون توجه به راه‌بردهای مطالعاتِ تاریخی در دو وجه معرفتی و عملیاتی، اهتمام تاریخ‌شناختی محسوب نمی‌شود و ورود به این قلمرو ـ چنان که رخ داده ـ موجبات التباس و اشتباهات فراوان شده است. معنی تاریخ ـ ورای آن‌چه همگان می‌دانند و از منظرها و به عبارات متفاوت به بیان می‌آورند ـ به سه دوره تفکیک‌پذیر است: دوران نخست یا عهد اول همان است که اهل تاریخ از آن به عصر الهامات، اساطیر، خوارق و سُنن شفاهی و رؤیاها و خاطرات قومی یاد کرده‌اند. از این دوران طولانی‌مدت به نام دوران پیشامدرن نیز نام برده‌اند، البته خود این دوران را می‌شود به پاره‌های دیگر هم جزءشناسانه تقسیم و تفکیک کرد. مهم‌ترین مشخصه‌ی متنی گزاره‌های تاریخی این عهد همبودگی تاریخ و ادبیات و تأثیرپذیری، بلکه ضمیمه و ذیل‌ بودن تاریخ با متن‌های دینی و قُدسانی است. مطالعه‌ی روند و فرایند این دوران در تاریخ‌فهمی و تاریخ‌گزاری اهمیت فراوان دارد و موجب آشکارشدگی بسیاری از احوالاتِ کنونی ما می‌شود. آقای دکتر رسول جعفریان چندی قبل توجه به خواب دیدن‌ها (رؤیاها و مکاشفات) را از این حیث تذکاراً مورد توجه قرار داده‌اند. کتابچه‌ای هم اخیرا با عنوان رؤیا و سیاست در عصر صفوی به قلم خانم دکتر نزهت احمدی انتشار یافت که از این حیث قابل اهمیت است. دوران دوم که می‌توان از آن به عصر هبوط یاد کرد، حاصل هوشمندی خودبنیادانه‌ی انسان به اندیشه و عملِ خود است. تاریخیگری یا هیستوریسم به این معناست که فعل انسانی و شناخت آن در قوه و امکان آگاهی واقع می‌تواند شد؛ علم در مفهوم تحصّلی کلمه مبنای نگرش به رفتار، کنش و منش آدمی متأثر از رویکرد به شناخت جامعه ـ جامعه‌شناسی ـ اساس پیدایی و قِوام نگرش نوین به تاریخ است. آن‌چه فون رانکه به تأسی و با دستمایه‌ی فراهم‌آوری اسناد و مدارک برای بازسازی و بازشناسی گذشته مراد می‌کند حاصل این روند است. در ایران این نحوه‌ی نگرش به تاریخ با وجود امثال مشیرالدوله و خاصه مرحوم عباس اقبال به قرار و قاعده رسید و نظام دانشگاهی سنتی ما هنوز به آموزه‌های آن پای‌بند و بعضاً متعصب است. دوران سوم که چندی است در ایران در فضای غیررسمی و غالباً بیرون دانشگاهی شناخته و محل توجه واقع شده به آراء پسامدرن‌ها و هرمنوتیکی‌ها شناخته می‌شود و به گمان من می‌تواند جان‌دارترین جریان تاریخی فهمی ـ و البته پرمسأله‌ترین ـ در روند پیدایی اندیشه‌ی تاریخ‌شناسی تلقی شود. بابک احمدی از مُقدمانِ طرح و توضیح آموزه‌های هرمنوتیکی در تاریخ ـ و ادبیات ـ به شمار می‌آید. رساله‌ی تاریخ او به‌رغم حجم اندکش از این حیث شایسته‌ی اعتنای تام است.

قدری حرف من طولانی شد، اما شما و حتماً شماری از خوانندگانِ این گفت‌وگو می‌دانند کتاب‌ها و مقاله‌های فراوان درباره‌ی جریان‌ها و ادوار سه‌گانه‌ای که عرض کردم نوشته شده و مع‌الاسف در میان مُشتغلان موسوم به تاریخ شفاهی در نهادها و مجموعه‌های ذی‌ربط و فعّال، کم‌تر کسی را می‌شود یافت که اندکی از این بسیار را دیده و خوانده یا از آن اطلاع داشته باشد. قصد گزافه‌گویی و خودنمایی ندارم، اطلاع من از این وضع حضوری و شهودی است. بنا بر آن‌چه به اجمال و پراکنده‌وار عرض کردم مفهوم تاریخ در تاریخ شفاهی با نظر به هر سه دوره در موقعیت دوره‌ی دوم تا سوم شکل می‌گیرد و به وجود می‌آید. از این رو فهم و عمل در تاریخ شفاهی مقتضی طیفی از رویکردها و راه‌بردهایِ شناختی در تاریخ، از علوم اجتماعی و مطالعات فرهنگی تا فلسفه و زبان‌شناسی است. بدون دانایی و توانایی حداقل نمی‌شود به این حوزه ورود عالمانه پیدا کرد. دیده و شنیده می‌شود برخی به حَسب تعلق و تعصب به سابقه‌سازی مفاهیم نوپدید در تاریخ گذشته، اظهار می‌کنند که تاریخ‌هایِ روایی گذشته، که مُبتنی بر اقوال راویان یا مشاهده و شنود مورخان فراهم و نوشته شده‌اند، تاریخ شفاهی‌اند. حتی یکی دو تن از دوستان اصرار دارند که تاریخ بیهقی را از زمره‌ی تاریخ‌نگاری‌های مبتنی بر تاریخ شفاهی بنامند، که این نظر دقیق و درست نیست. تاریخ بیهقی هم‌چنان که مرحوم زرین‌کوب از زاخائو نقل می‌کند مبتنی بر تعلیقات و خاطرات تقویم‌نگاشت بیهقی نوشته شده است، اما صِرف سِماع از مردی ثقه یا شهود وقایع دلیل بر تحقق گفت‌وگوی مورخانه ـ دیالوگ ـ مورخ با مرجع روایت نیست. تاریخ مبتنی بر سنت نقل حدیث و سیره هم ماجرایی دارد که ممیزات آن با تاریخ شفاهی مبنائاً متفاوت است. این مبنا در شناخت تفاوت سماع و نقل و روایت از راوی و ناقل است تا محادثه با مرجع روایت و پُرسش کاوشگرانه از مرجع خبر. ناگزیرم به نکته‌ی مهمی که همین الان یادم آمد اشاره کنم و آن بار معنایی کلمات است. حتی در همین گفت‌وگویی که اکنون پیش می‌بریم. سؤال به معنی خواستن است و سائل خواهنده. گویی سائل در مسألت ـ خواسته ـ خود خواهشگر دَهش مسؤول است. در تاریخ رواییْ نقلیْ سنتیْ، شِنوای نقل، سائل است، نه پرسنده. در مفهوم دیالوگ ـ مصاحبه، گفت‌وگو ـ کیفیّت فِعل مصاحبه‌گر و به تعبیر من مورخ پُرسا، حتی فراتر از مفهوم پرسش و پاسخ است، زیرا در پرسش و پاسخ هم احساس می‌شود پرسشگر در مقام خواهندگی و استعلا و استیلا قرار دارد. درک مفهوم دیالوگ، به معنای هم‌سخنی، مشارکت توأمانِ طرفین، هم‌اندیشی از طریق هم‌سخنی به منظور شناخت و شناساندن یک رویداد یا واقعه به علت نبود سابقه و زمینه‌ی فرهنگی، در عُرف نگاه ما به گفت‌وگوهای رایج تقلیل پیدا می‌کند، و خاطره‌گیری‌هایِ شفاهی و مکتوب‌سازی‌های دراماتیک تاریخ شفاهی نام می‌گیرد.

کتاب ماه: صحبت آقای کمری به عنوان یکی از دست‌اندرکاران حوزه‌ی مطالعات تاریخ شفاهی نشان از دغدغه‌هایی دارد که در میان محققان و صاحب‌نظران این حوزه وجود دارد. به همین دلیل، در شرح وضعیت تاریخ شفاهی در ابتدا گفته شد که ماکت تاریخ شفاهی و بعد تاریخ شفاهی به معنای کامل کلمه، متأسفانه از عادت‌های منفی ماست که بگوییم که هر چیز نو و جدید را قبلا ما هم داشته‏ایم و همه چیز را بلد هستیم و در نتیجه با همین ذهنیت به هر امر جدیدی دستی می‌‌بریم و بعد دیگر استادان بزرگواری که در محیط‌های علمی تلاش می‌‌‌کنند رویکرد علمی آن را حفظ کنند به جایی نمی‌رسد زیرا آن‌قدر آن چیز بدلی ساخته‌شده توسط نابلدان مدعی واقعی و اصلی جلوه داده می‌‌شود که همه فکر می‌‌کنیم که اصل همان است که الان موجود است و در این موضوع خاص هم فکر می‌‌‌کنیم همه‌‌ی تاریخ شفاهی همین است که هست و خود اصل موضوع همراه با رویکرد و اهدافش فراموش می‌‌شود. هرچند منکر تلاش‌های اندک اما متفاوت نوجویانه و توانمند بعضی از استادان فن در محیط‌های علمی نیستیم، اما چون نگاه ما آسیب‌شناسانه است این مباحث بدین شیوه طرح شده‌اند.

دکتر ابوالحسنی: بسم الله الرحمن الرحیم. از کتاب ماه تاریخ و جغرافیا تشکر می‌‌کنم که به حوزه‌ی تاریخ شفاهی توجه داشته‌اند. بنده در محضر اساتید محترم، مخصوصا جناب استاد کمری، همیشه تلمذ کرده‌ام و الان هم مشق پس می‌‌دهم. البته برحسب وظیفه‌‌ای که از زمان انتخاب موضوع پایان‌‌نامه که در حوزه‌ی تاریخ شفاهی است برای خودم متصور شدم چه در داخل و چه در یکی دو فرصتی که در خارج پیش آمده است به این موضوع توجه کرده‌ام. جناب کمری درست می‌فرمایند. یک دغدغه‌‌ی بسیار مهم، نه‌تنها با خودِ این موضوع، بلکه با نیروهایی هم که درگیر این موضوع هستند وجود دارد. خیلی دوست داشتم امروز آقای دکتر رضوی هم این‌جا بودند؛ چون ایشان هم در این عرصه فعالیت می‌‌کنند. یکی از موضوعاتی که همیشه بیان می‌‌کنم و جناب کمری هم می‌‌دانند این است که اساتید ما یک بام و دو هوا شده‌‌اند. یک جا سر کلاس‌‌ها درصدد انکار تاریخ شفاهی برمی‌‌آیند و یک جا خودشان مدعی تاریخ شفاهی می‌‌شوند. تکلیف ما با خیلی از این آقایان مشخص نیست. اگر این روش را می‌‌پذیریم چرا سر کلاس‌‌ها آن را مورد تخطئه قرار می‌‌دهیم؟ این مسأله از دانشگاه اصفهان که جناب آقای نورائی زحمت کشیدند و چند نفر دیگر را هم درگیر این حوزه کردند و هنوز در آن مجموعه هستند، تا دانشگاه‌‌های دیگر که خود من برای مصاحبه و جذب می‌‌روم به چالش کشیده می‌‌شود. می‌‌خواهند اصل موضوع را زیر سؤال ببرند. این را عرض کردم که بگویم صحبت‌‌های من و استاد کمری واقعا حیثیتی است. ما می‌‌خواهیم با تمام نیرو از عرصه‌ای که در آن کار می‌‌کنیم دفاع کنیم. شما جمله‌‌ی زیبایی فرمودید که اگر ما سنت شفاهی نداشتیم این بدفهمی‌‌ها که نمونه‌‌هایش را هم از کاربران تاریخ شفاهی می‌‌بینیم، نمی‌‌دیدیم. به خاطر همین دغدغه‌‌ها بود که در دو مقاله‌‌ی علمی پژوهشی، بحث یکی را تاریخ شفاهی و سنت شفاهی قرار دادیم و بحث دیگری را هم به خاطره اختصاص دادیم. در آن‌جا ذکر کردم دوستانی که در این زمینه هم زحمت کشیده‌اند یک جاهایی مطلب را اشتباه فهمیده‌اند و زمانی که در مورد پیشینه‌‌ی تاریخ‌‌نگاری صحبت می‌‌کنند بحث سنت شفاهی را با تاریخ شفاهی جابه‌‌جا می‌‌گیرند و اشتباه می‌‌کنند. قرار نیست که اگر قرار شد بگوییم سنت ما چه پیشینه‌‌ای دارد یک تاریخ و پیشینه‌‌ای به هم ببافیم و بسازیم که نهایتا هم نتوانیم از آن دفاع کنیم. تاریخ شفاهی، بدون شک، یک بحث مربوط به غرب در دوران مدرن و پسامدرن است، با ویژگی‌‌هایی که دارد. من در مقدمه‌‌ی پایان‌‌نامه‌‌ی خود، بحث توسعه‌‌ی فرهنگ دموکراتیک را پیش کشیدم. اگر این بستر مهیا نشود بحث تاریخ شفاهی، آب در هاون کوبیدن است. بنده معتقدم علت این‌که خیلی از بحث‌‌های تاریخ شفاهی به نتیجه نمی‌‌رسد یا به بی‌‌راهه می‌‌رود، عدم توسعه‌‌یافتگی دموکراتیک در حوزه‌‌ی فرهنگی است. برای آن‌که بدفهمی نشود می‌‌گویم دموکراسی فرهنگی که در زمینه‌ی آموزش هم است. اگر کارهایی را که در زمینه‌ی بحث توسعه‌ی دموکراسی صورت گرفته است نگاه کنیم مطلب برایمان جا می‌‌افتد. من اشاره می‌‌کنم و رد می‌‌شوم. در میان تعاریفی که از تاریخ شفاهی می‌‌شود سعی کردم یکی را که شسته‌‌ و رُفته و کامل است بیان کنم تا سراغ تاریخ شفاهی برویم. منتها قبل از آن، نکته‌‌ای که استاد اشاره کردند و آن این‌که ما غافل هستیم که همه‌‌‌‌ی تاریخ‌‌ها به نوعی شفاهی هستند. چه آن‌هایی که ما آ‌ن‌ها را مکتوب و مستند می‌‌دانیم و چه آن‌هایی که امروز شاهدان و ناظران شفاهی می‌‌آیند و صحبت می‌‌کنند، همه در مرحله‌‌ی اول زبانی/شفاهی و گفتاری هستند و از زبان تولید می‌‌شوند و این اولین مرحله‌‌ی آن است. من سنت شفاهی را به این صورت عنوان کردم که یک بستر و محملی است که به واسطه‌‌ی آن فرهنگ اعم از زبان، اخلاق، آداب و رسوم، سنت‌‌ها، دین، مذهب و تاریخ از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌‌شود. بنابراین، تاریخ خود بخشی از این سنت و فرهنگ شفاهی است. ما این‌جا سنت را به دو معنا به کار می‌‌بریم: به معنای بستر و محمل که عرض کردم. این تاریخی که بخشی از این سنت شفاهی است بیش‌تر یک روایت عامیانه از تاریخ است. در این روایت عامیانه ـ همان‌طور که استاد کمری عنوان کردند ـ شما بیش‌تر افسانه، افسانه‌‌پردازی و حماسه‌‌سازی می‌بینید. بی‌‌تعارف باید گفت که در کتاب‌‌هایی که امروزه نوشته می‌‌شود، به فرض در عرصه‌‌ی دفاع مقدس، وضعیت به همین‌گونه است. اگرچه ضبط صوت و دیالوگ هم هست ولی آن ویژگی‌‌هایی که در سنت شفاهی بوده و هنوز هم هست در این تولیدات مشاهده می‌‌شود و شما تاریخی ارزشی و حماسی و تذکره را می‌‌بینید. پس سنت شفاهی را جدا کنیم. بحث سنت شفاهی که عناصر فرهنگی را منتقل می‌‌کند و تاریخ هم یکی از آن‌هاست، جداست. روایت شفاهی، زبانی و گفتاریِ تاریخ را هم تاریخ شفاهی نمی‌‌دانیم؛ متن موجود را چه مکتوب چه غیرمکتوب، وقتی روایت می‌‌کنید به نوعی شفاهی می‌شود، ولی باز تاریخ شفاهی نیست. این بحث علت رواج سنت شفاهی در همه‌‌ی جوامع هم بوده است. در تبیین دلائل رواج فرهنگ و سنت شفاهی در پیشینه‌ی تاریخی جامعه‌ی ما می‌‌‌توان دلایل متعددی را طرح کرد که فهرست‌وار به آن‌ها اشاره می‌‌‌کنم.

یک مورد نبود خط و عمومی نبودن نوشتار و نوشتن است. دیگری، بعد از پیدایش خط، کم‌سوادی و بی‌سوادی است. نکته‌‌ای دیگر این است که در همه‌‌ی فرهنگ‌‌ها و خصوصا فرهنگ ایرانی، این فرهنگ شفاهی در کلام منظوم و شعر هم وجود دارد و این موزون بودن به دو جهت است: برای سهولت به خاطر سپردن و انتقال، و جذابیت آن برای هر دو طرف، یعنی هم برای راوی و هم برای مستمع. در این خصوص، استاد زرشناس مفصل تحقیق کرده‌اند. متن‌‌های مقدس هم به صورت گروهی اجرا می‌‌شدند و شفاهی هم بودند. این حفظ کردن را یک فضل و برتری می‌‌دانستند و این عمل بسیار مقدس بود. و چون کلام آسمانی و مقدس است وقتی مکتوب می‌‌شد تصور می‌‌‌شد مرتبه‌‌ی نازلی پیدا می‌‌کند. از این رو، این تعالیم مقدس را در اذهان حفظ و منتقل می‌‌کردند.

یک نکته‌‌ی دیگر هم که در بحث فرهنگ شفاهی هست این است که بخش عمده‌ی فرهنگ به عوام و توده‌‌ی مردم مربوط می‌‌شود و همیشه یک نقطه‌ی تقابل بین طبقه‌‌ی حاکم و عموم مردم وجود دارد. در همه‌‌ی دوره‌‌ها، حتی در دوره‌‌هایی که دوران باشکوه و طلایی تاریخ می‌‌دانیم، باید تفکیکی بین فرهنگ طبقه‌‌ی حاکم و مردم در نظر بگیریم؛ طبقه‌‌ی حاکم فرهنگ مکتوب را حمایت و اسناد و مدارک را حفظ می‌‌‌کند و توده‌‌ی مردم بیش‌تر فرهنگ شفاهی را حفظ می‌‌کند. یعنی فرهنگ شفاهی در میان آن‌ها قرار دارد و حفظ می‌‌شود. در بحث تولید و توزیع نیز به دلیل سهولت در انتقال و آموزش، و جذابیت آن و یادسپاری راحت، این تفاوت‌ها وجود داشت.

حساب این سنت را باید از تاریخ شفاهی به عنوان یک روش علمی و در عین حال یک رویکرد علمی، جدا کنیم. حال باید ببینیم که در تاریخ شفاهی آیا این از رویکرد شروع شده و به روش رسیده است؟ آیا اول رویکرد پدید آمده است و بعد روش تولید شده است یا برعکس؟ یا هم‌زمان و به موازت هم بوده‌‌اند؟ وقتی که به تاریخ اروپا و تحولاتی که در اواخر قرن نوزدهم در مکاتب تاریخ‌‌نگری و تاریخ‌‌نگاری (تحولات جدید در شکل‌گیری مکتب آنال در ابتدای قرن بیستم به اوج خود رسید) نگاه می‌‌کنیم به نظر می‌‌رسد که ابتدا رویکردهای جدید در تاریخ‌نگاری فراهم شده و از دل آن تغییراتِ معرفتی، روش‌های جدیدِ تدوین و گردآوریِ اطلاعاتِ تاریخی ظهور کرده است. آن خلأیی که اکنون احساس می‌‌کنیم به واسطه‌‌ی این است که رویکرد هنوز شکل نگرفته است.

آقای کمری: تاریخ در معنای کشف و گزارش و تحلیل رویدادهای گذشته از این حیث که به همه‌ی آثار و نشانه‌ها و  اسناد و مدارک ـ از پیش‌بوده‌ها و از پیش‌مانده‌ها ـ به عنوان یا به‌مثابه‌ی دستمایه و مصالح بازیابی و بازسازی رجوع می‌کند و ارجاع می‌دهد، به مجموعه‌ی سُنن شفاهی نظر دارد. سنت‌های شفاهی شامل همه‌ی نقلیّات و افواهیات است که سینه به سینه نسل به نسل از گذشته‌ها نقل شده و گستره‌ای از خیالات و رؤیاها، اسطوره‌ها، قصه‌ها و افسانه‌ها، معماها و ضرب‌المثل‌ها، سروده‌ها و علاوه بر این‌ها تجربه‌های زیسته‌ی عینی و عملیاتی زندگی جمعی بشری را در بر دارد. به دلایلی که بعضاً آقای دکتر ابوالحسنی اشاره کردند راه ثبت و انتقال این عوالم ذهنی و تجربه‌های عینی در گذشته افواهی و حضوری است و خط و کتابت منحصر به گزاره متن‌های برآمده از نظام قدرت، یعنی حاکمان و کاهنان ـ موبدان بوده است. خطّ اصلا نشان استیلا و اعتلا بوده و سواد منحصر به فرادستان و یکی از نشانه‌های نقش و حضور حاکمیّت شمرده می‌شده است. عنایت دارید به ماجرای کفشگری که از انوشیروان می‌خواهد فرزندش سواد خواندن و نوشتن بیاموزد و با تقاضای او مخالفت می‌شود. بنابراین در روزگاران گذشته ـ تا همین دوران متأخر ـ عمده‌ی دانش و دریافت و تجربه‌ی بشر یا بهتر است بگویم توده‌ی مردم، به شکل گفتاری و شفاهی اظهار می‌شد و در حد امکان انتقال پیدا می‌کرد و در این انتقالات هم ریخت و ریز و دگرگونی بسیار زیاد داشته است. شاهنامه فردوسی علیه الرحمه که تدوین‌شده‌ی روایات شفاهی بزرگان قوم و خدای‌نامه‌هاست حَسب تقسیم‌بندی سه‌گانه‌اش در پاره‌ی نخست به عهد اساطیر ایران مربوط است، حتی پاره‌ی سوم که عهد تاریخی نام گرفته هم از حال و هوای اساطیری و خاطرات قومی دور نیست. این روایت‌ها را مردمان گذشته تلقی به تاریخ می‌کردند. کما این‌که تواریخ گذشته‌ی ما هم خاصه تا آن‌جا که به دوران اسلامی می‌رسد متأثر از همین وضع است ـ و حتی بعد از آن. صریح‌تر باید بگویم اصلا نگاه به تاریخ، به معنا و مفهوم امروزی آن، از جمله ویژگی‌های اندیشه‌ی معاصر و معاصرت در تاریخ و اندیشه‌ی تاریخ‌شناختی معاصر است. با این ملاحظه تاریخ در معنای امروزی‌اش به مجموعه‌ی سنن شفاهی، به‌مثابه‌ی بخشی مهم از مواد و مصالح قابل تفسیر و تحلیل در تاریخ و مطالعات تاریخی نظر دارد. به این جهت، تاریخ، اعم از سنت‌های شفاهی است نه جزو آن. بر این قیاس، همه‌ی آن‌چه در انواع خاطره‌نویسی‌ها و خاطره‌نگاری‌ها و خاطره‌گویی‌هایی ادبی پرداخته و فراهم می‌شوند، نسبت و ریشه در همان سنت و روش عهد اول تاریخ‌پویی دارند و به این سبب این‌گونه متن گزاره‌ها تاریخ در معنای امروزی و خاصه تاریخ شفاهی نیستند، مع‌الوصف در مطالعات تاریخی محل رجوع و استفاده و حائز اهمیت‌اند.

کتاب ماه: این مسأله‌‌ی مهمی است که چه چیزی تاریخ شفاهی نیست. به نظر می‌‌‌رسد اکنون می‌‌‌توان پرسید که آن‌چه تاریخ شفاهی است و شبه‌تاریخ شفاهی نیست، چیست؟ و تعریف آن از زاویه‌ی رویکرد اهمیت پیدا می‌‌کند. تغییر در رویکردهای معرفتی در تعریف تاریخ و علم تاریخ و تاریخ‌نگاری، به طور طبیعی در نسبت با دیگر تحولات حوزه‌های دیگر علوم، به‌خصوص فلسفه، باید دیده شود. به واسطه‌ی چنین بررسی‌ای است که می‌‌‌توان نسبت تاریخ شفاهی و رویکردهای میان‌رشته‌ای را توضیح داد. چراکه تعریف تاریخ با تغییر در فلسفه دچار تحول شده و خود همین امر باعث ظهور رویکردهای جدید در مطالعات تاریخی شده است.

بنابراین مسأله‌ی اساسی این است: رویکرد در تاریخ شفاهی دارای چه مؤلفه‌هایی است؟ زیرا به نظر می‌‌‌رسد تا این مسأله خوب فهم نشود در مطالعات و پروژه‌های تاریخ شفاهی که در داخل کشور انجام می‌‌‌شود بر اساس آن سنت تاریخی و سنت شفاهی، دوباره تاریخ شفاهی در خدمت نخبگان در قدرت قرار می‌‌‌گیرد و روایت رسمی از تاریخ پرورش داده می‌‌‌شود.

آقای کمری: آقای دکتر ابوالحسنی در باب اهمیت رویکرد درست می‌فرمایند و من تصریح می‌کنم اگر رویکرد، یعنی اندیشه و شناخت و نظریه‌ای نو حاصل نشود روشی به وجود نمی‌آید. از باب تقریب به ذهن تمثیلاً می‌شود رویکرد را استراتژی و روش را به تاکتیک تشبیه کرد. رویکرد تقدم زمانی و رُجحان وجودی دارد در نسبت به روش. اگر رویکرد به وجود بیاید تبعاً روش حادث می‌شود. تأکید من بر تقویت شُبهه آقای دکتر صیامیان است و اشکال وارد بر تولیداتِ متنی‌ای که با نام تاریخ شفاهی از آن‌ها یاد می‌شود و در این طریق تاریخ به ماهو التاریخ و تاریخ شفاهی به حیث تاریخ‌شناسی محل توجه و اعتنای فعّالان در حوزه‌ی خاطره‌کاری قرار نگرفته است. از این هم نباید گذشت که شیفتگی به کاربرد اصطلاحات نوپدید ـ بدون اهتمام به شناخت معنای درست آن‌ها ـ در عرصه‌ی مفاهیم و مقولات نوپدید و تازه وارد شده یکی از ابتلائات تاریخی و فرهنگی ماست و جالب است که این خصلت قدیمی و کهن حتی در کتاب و نگاه هرودت ـ در تواریخ ـ محل توجه بوده و به آن اشاره شده است.

کتاب ماه: در تشریح موضوع، نکته‌‌ای را می‌‌خواهم بگویم که به نظرم می‌‌آید هر دو عزیز از آن‌جا شروع کرده‌اند. احتمالا گره‌گشایی از این بحث، به نقطه‌‌ی اول که تاریخ کجاست و تاریخ چیست برمی‌‌گردد. به نظر می‌‌آید مشکلی که امروز در مراکز تاریخ شفاهی ما وجود دارد این است که تاریخ را باید چه چیزی بدانیم. نه این‌که بر سر آن اتفاق نظر نداریم، بلکه بر آن وقوف نداریم. افرادی تعاریفی از تاریخ دارند ولی در این‌که کدام وجه، تاریخ است و کدام یک تاریخ نیست، اختلاف دارند. بحث بر سر این است که این دوستان فکر می‌‌کنند تمام کاری که انجام می‌‌دهند تاریخ است. شاید به یک معنا هم تاریخ باشد. اگر با متن تولیدشده، به مثابه یک سند تاریخی، تحول ذهنیت آدم‌‌ها را بحث کنید، از این جهت این یک ماده‌‌ی تاریخی است و تفاوتی با یک متن مطبوعاتی، سخنرانی، گفت‌وگو و یک متن ادبی ندارد و آن‌چه تولید شده خود سند تاریخی است. ولی چون چنین آگاهی‌هایی وجود ندارد، کار مقداری مشکل شده است. اگر از این مبنا و موضع وارد بحث شویم به یک معنا همه‌‌ی متون تاریخ همین ویژگی را دارند. ولی باید از اغتشاش معرفتی جلوگیری کرد و مرز بین این‌ها را نشان داد. اگر بپذیریم که فرق بین خاطره و تاریخ در آن‌ است که خاطره امری فردی، انحصاری و اختصاصی است، در حالی‌که تاریخ امری جمعی و عام است و عنصر تغییر و زمان هم در آن دخیل است، می‌‌توان یک قدم بحث را جلو برد. به نظر می‌‌‌رسد نکته‌ی‌‌ اساسی و محل تداخل مفاهیم، زمانی است که متن تاریخ شفاهی تولید می‌‌شود. پدیده‌ای که در سنت تاریخی ما سابقه‌ای طولانی دارد. مثلا طبری و بیهقی می‌‌گویند من از قول فلانی می‌‌‌گویم یا شنیدم. عموما اساتید ما در دانشگاه‌‌ها می‌‌گویند این‌که با آن یکی است پس چه تفاوتی دارد و اصلا متوجه نیستند که موضوع به طور کل متفاوت است. این نقطه‌‌ی اولی است که کار را دچار اشکال می‌‌کند و در دانشگاه‌‌ها بعضی این رویکرد را این‌گونه می‌‌فهمند و ادعا می‌‌کنند که برای این‌که جماعتی کار تاریخی تولید نکنند شروع به حرف زدن کرده‌‌اند. یعنی نقطه‌‌ی اول آن‌ها برای برخورد با موضوع، بر اساس همان سنت است و این برداشت، ضعف در شناخت و معرفی رویکرد تاریخ شفاهی است. در عین حال معلوم می‌‌شود مدعیان این دیدگاه‌های یادشده، نه تاریخ را و نه تاریخ بیهقی و نه تاریخ شفاهی را نفهمیده‌اند. اگر این را بپذیریم که اساسا تاریخ شفاهی محصول یک دوره‌‌ی تاریخی است که به آن اشاره کردیم و وجه اصلی آن هم این است که می‌‌خواهد صداهای خاموش را بلند کند - همین نکته‌‌ای که دکتر ابولحسنی راجع به دموکراسی فرهنگی گفتند - آن‌گاه تفاوت در رویکردها مشخص‌تر می‌‌‌شود. با این فرض که چیزی که معمولا مکتوب است نخبه‌‌گرایانه است و به اهل قدرت تعلق دارد، این رویکرد به سراغ آدم‌‌هایی می‌‌رود که به تاریخ دسترسی ندارند و صدای خود را نمی‌‌توانند به کسی برسانند. هرچند در این‌جا مسأله‌ای پیش می‌‌‌آید و آن این‌که؛ آیا درک عامه که دیدگاهش در تاریخ طرح نشده از درک نخبگانی که آثار تاریخی آن دیدگاه را انتقال می‌دهند متفاوت است؟ به نظر می‌‌‌رسد این مسأله یکی از مهم‌ترین چالش‌ها برای رویکرد تاریخ شفاهی است. به نظر بنده، یک مسأله در همه‌‌ی این موضوعات وجود دارد و آن این‌که متأسفانه قضاوت‌های همه‌‌ی آن‌ها تابع مشهورات زمانه است؛ چه متنی که در غرب و چه متنی که در ایران تولید می‌‌شود. یعنی مشکل کار در آن چیزی است که با عنوان «ذهنیت عامه» شناخته می‌‌‌شود. عرض من این است که داوری و قضاوت این نخبگان، حتی وزرا و وکلا و مقامات رژیم سابق درباره‌ی موضوعی تاریخی با داوری و قضاوت یک آدم که در گوشه‌‌ای از این مملکت در روستایی زندگی می‌‌کند تفاوت اساسی ندارد، چراکه تابع مشهورات زمانه است. نمونه‌‌اش را برای شما مثال می‌زنم: شخصی از مقامات رژیم سابق که در گوشه‌‌ای از دنیا نشسته است در مصاحبه‌ی خود اولین چیزی که عنوان می‌‌کند «نقش داشتن بی‌بی‌سی در انقلاب» است. اگر شما با فردی که در فلان روستا زندگی می‌‌کند صحبت کنید اولین نکته‌ای که طرح می‌‌‌کند همین است. بنابراین این وضعیت مقداری کار را به هم می‌‌زند. این نشان می‌‌دهد که نه منِ راوی و نه آن کسی که راوی را به صدا درمی‌‌آورد هیچ‌کدام در مورد تاریخ صحبت نمی‌‌کنیم؛ بلکه داریم در مورد مشهورات زمان خود صحبت می‌‌کنیم و این متن در فضایی عمومی تولید می‌‌شود. بنابراین، می‌‌‌توان به عنوان یک پرسش جدی، پرسید که آیا ما می‌‌توانیم متنی خارج از مشهورات زمانه داشته باشیم؟ به نظرم آن وقت نمی‌توان خرده گرفت که چرا محققان تاریخ شفاهی دارند این‌گونه کارها را تولید می‌‌کنند. یعنی مشکل معرفت‌‌شناسی‌‌ آن همین‌جا است. نکته‌‌ای که به نظر بنده از رویکرد مهم‌تر است این است که مصاحبه‌‌گر و راویِ تاریخ شفاهی هر دو در دریایی از ذهنیت که اصولا تابع مشهورات زمانه‌‌ی خودش است غوطه می‌‌خورند. آیا می‌‌توان از این عبور کرد؟ آیا اساسا امکان عبور وجود دارد که حال ما بخواهیم خرده بگیریم که چرا این آقا خاطره‌‌ای این‌گونه تولید کرد و دیگری تولید نکرد؟ شما هر جای دنیا بروید این‌گونه تولید می‌‌شود. کجا می‌‌توانید ادعا کنید متن تاریخ شفاهی‌‌ای که خارج از این مقوله باشد تولید می‌‌شود؟ به نظر من یک گیر معرفت‌‌شناسی وجود دارد و باید بحث کرد که ما این را چگونه می‌‌توانیم حل کنیم. به نظر می‌‌آید این پرسش در زمره‌ی پرسش‌‌هایی است که اگر برایش پاسخی یافتیم آن‌گاه می‌‌توانیم بگوییم که کجای این، تاریخ شفاهی است و کجا نیست.

دکتر ابوالحسنی: اتفاقا رسالت اصلی تاریخ شفاهی هم همین است. در تاریخ شفاهی من نمی‌‌خواهم روی سطح حرکت کنم بلکه می‌‌خواهم به عمق تاریخ بروم که کار تاریخ شفاهی اتفاقا همین است. ایرادی ندارد که اتفاقا نخبگان هم دیده‌‌ شوند، اما با این رویکرد. یعنی ناگفته‌‌های نخبگان باید این‌جا بازگو شود و آن را را باید بررسی کنیم. چون می‌‌خواهیم به اصطلاح به عمق برویم. به قول دکتر نورائی این‌جا دنبال «هسته‌‌ی سخت تاریخ» هستیم. این‌که اصلا چگونه و در طی چه مسیر تاریخی یک نخبه، نخبه می‌‌‌شود نه این‌که من از همان اول به سراغ آخر بروم. این مسأله‌‌ای است که ما در کارگاه‌‌ها همیشه عنوان می‌‌کنیم و سعی می‌‌کنیم از همان جا که سؤالات را دسته‌‌بندی می‌‌کنیم و برایشان طبقه‌‌بندی در نظر می‌‌گیریم، شروع کنیم. یعنی اول سراغ ریشه‌‌ها و بنیان‌‌های فکری افراد برویم.

کتاب ماه: آقای دکتر ابوالحسنی همه‌‌ی مراکزی که کار تاریخی می‌‌کنند همه ادعا می‌‌کنند که با همین روش پیش می‌‌روند. در بسیاری از متونی که در تولید آن‌ها دخیل نبودم ولی آن‌ها را خواندم محققانِ آن‌ها ادعا می‌‌کنند که بنا را به این گذاشته‌‌اند که به صورت بسیار دقیق از راوی فلان حادثه پرسش کنند و بنا را بر این داشته‌‌اند که راوی حادثه و خودشان را از حوادث جدا کنند و نگاه غیرارزشی داشته باشند. برای مثال شما ابتدای متن کار آقای لاجوردی را نگاه کنید. ادعا می‌‌کند این‌گونه است. در مراکز تاریخ شفاهی فعلی خودمان در ابتدای کتاب یک مقدمه‌‌ای می‌‌نویسند و اظهار می‌‌کنند که ما بنا را گذاشته‌‌ایم که از این موضوع خارج شویم ولی من به نظرم می‌‌آید که همه‌‌ی افرادی که این ادعا را می‌‌کنند وقتی وارد مرحله‌‌ی عمل می‌‌شوند چیز دیگری از آب درمی‌‌آید. بنده عرضم این است که اساسا متن تاریخی در جهان مورّخ تولید می‌‌شود و جهان مورخ در زبان است و جز مورّخ و زبانش چیز دیگری نیست و هر کاری کنیم زبان از مشهورات زمان خود نمی‌‌تواند خارج شود. حال باید دید که غیر از این امکانی وجود دارد؟

آقای کمری: قبل از ارائه‌ی بحث قبلی، نکاتی پیرامون فرمایش‌های آقای دکتر اسماعیلی قابل توجه است که مطرح شود؛ بحث از مؤلفه‌های پیدایی تاریخ شفاهی متأخر از معنی و معنای تاریخ است. همان طور که گفته شد تا مفهوم و معنای تاریخ به درستی فهم نشود تاریخ شفاهی مفهوم نخواهد شد. درباره‌ی مؤلفه‌های تاریخ شفاهی و زمینه‌های پیدایی این رویکرد و روش جدید، مُفصل و مکرر بحث شده و حاجت به تکرار آن‌ها نیست و مواردی را هم آقای دکتر ابوالحسنی مطرح کردند. یکی از این زمینه‌ها که اهمیت وافر دارد تکانش در معنای تاریخ سنتی و موضوعیت یافتن طبقات و لایه‌های اجتماعی و به تعبیر بیهقی خاملْ ذکران در تاریخ است. در همین تاریخ بیهقی که برخی آن را از گونه‌ی تاریخ شفاهی دانسته‌اند آن‌جا که محمود غزنوی و پسرش در ری و آمل دست به قتل و غارت مردم و کتاب‌سوزی می‌زنند، هیچ نقل و خبرِ مردمانه‌ای از فجایع این پدر و پسر در کتاب نمی‌بینیم، البته خود بیهقی در این جاها نظر خودش را اشارتاً و اجمالاً بیان کرده. به هر روی، یکی از جهات اصلی پدیدآمدن تاریخ شفاهی توجه به آمال و کردار مردمان است. این رویکرد در جریان تاریخ‌نگاری اجتماعی و آنال و پیدایش علوم اجتماعی ـ خصوصا جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی ـ و اعراض و تعریض به نگرش بالادستانه به تاریخ، یکی از زمینه‌های پیدایش تاریخ شفاهی است. از مؤلفه‌های دیگر در تاریخ شفاهی توجه به «غیر» و حتی «ضد» است. به این معنا در رویکرد تاریخ شفاهی همه‌ی اقوال از همه‌ی منظرها و با همه‌ی تنوع نظام فکری ارزشی قابلیت، بلکه موضوعیت رجوع و شنود و شناسایی دارند. در واقع، متن در تاریخ شفاهی یا تاریخ‌کاویِ شفاهی، برآمده و فراهم شده اضلاع روایت راویان (مراجع روایت) و کثرات قول است. توجه به کثرت و تنوع زاویه‌ی دید در نقل واقعه یا رویداد در تاریخ شفاهی مسأله‌ی مهمی است.

اما ایرادی که به تأثیرپذیری مورخ شفاهی از فضای پیرامونی ـ گفتمانی ـ و ذهنیت خود و چنبره‌ی زبانی شد امری است که در کل متوجه همه‌ی گزاره متن‌های روایی و زبانی است و گزاره متن‌های تاریخ‌شناختی در زبان و ذهنیت مورخ و زمینه و زمانه‌ی او شکل می‌گیرند و زبان است که واقعه را اظهار و آشکار می‌کند. از این جهت واقعه یا رویداد، وقوع متن است و ما از طریق واقعه‌ی وقوع یافته در متن و گزاره و روایت به واقعه‌ی رخ‌داده در عینیت خارجی ـ که آن را هستی‌شناسانه می‌توان تصور کرد ـ دست و نظر پیدا می‌کنیم. این ویژگی سنخ پژوهش‌هایی است که موضوع شناسایی ـ ابژه و سوژه ـ فاعل‌شناسا ـ درهم آمیخته و به هم مربوط است. یکی از راه‌های دقیق‌تر شدن و درست‌تر دیدن واقعات، توجه به همین کثرت روایت و تنوع زاویه‌ی دید و موضع گزارندگان است. النهایه معرفت تاریخی و شناخت حاصل شده از شناخت واقعات، قطعی و تحکمی و کامل نیست، چنان‌که همه می‌دانیم شناخت ما در این گستره علی‌الاجمال، علی‌الاجماع و علی‌العجاله است. اما برگردم به بحث قبلی؛ خواسته ناخواسته قدری به مفهوم تاریخ در فرایند ادوار اندیشگانی تاریخ ورود کردم، لازم است واژه‌ی شفاهی را هم توضیح بدهم. شفاهی برابرنهاده یا معادلِ oral به معنای «دهانی و گفتاری»، معادل دقیقی است. کلمه‌ی شفاهی مأخوذ از «شَفَه» عربی و به معنی «لب» است و «شِفاه» جمع شفه به معنی «لب‌ها»ست. مُثنای این کلمه «شفتین» است که در آیه‌ی نُهم از سوره مبارکه بَلد آمده است، اَلَم نَجعَل لَه عینین و لساناً و شفتین. در این آیه به دو چشم و زبان و دو لب تصریح شده است. «شفاه» به معنی لب‌ها با «ی» صفت‌ساز فارسی به شفاهی بَدَل شده است. لَب مجاز از سخن است. بنابراین تاریخ شفاهی، تاریخ، متن و گزاره‌ای است که از احصا و استحصال سُخنان و اظهارات گوینده‌ی روایت در فرایند گفت‌وگو حاصل می‌شود. در اصل، تاریخ شفاهی به حیث نوع متن و ماده، مبتنی بر صوت و گفتار است و کتابت در این جا نیابت کلام را بر عهده دارد. به همین جهت اصالتِ مَعنا و احراز صِحّت و اعتبار متن معطوف کلام مرجع روایت (مصاحبه‌شونده) و مصاحبه‌کننده است. خصلت یا صفت شفاهی بودن در این روش و رویکرد منوط به عقل و عمل مورخانه‌ی مورخ پُرسا است.

رخداد وقوع متن در تاریخ شفاهی نتیجه‌ی محاضره و مُحادثه و مذاکره تاریخ‌کاوانه‌ی مورخ با مرجع روایت است. مصاحبه‌شونده یا مرجع روایت کسی است که در جریان وقوع رویدادها نقش و حضور کنشگرانه داشته و نیز ـ یا ـ شاهد و سامع رویدادها بوده است. از این رو تاریخ شفاهی یا تاریخ‌کاویِ شفاهی، آن نوع کوشش تاریخ‌شناختی است که از سوی مورخ بر اساس گفت و شنود با نقش‌آفرینان و آگاهان رویدادها و پدیده‌ها انجام می‌شود و در قالب متن در اختیار دیگران قرار می‌گیرد. باید تصریح کنم شیوه‌ی تاریخ‌پژوهی شفاهی یک روش مطالعه برای شناخت پدیده‌ها و مسأله‌ها و مؤسسات اجتماعی هم هست. جمع‌بندی گفته‌های من تا این جا این است که تاریخ شفاهی یک روش و رویکرد جدید در تاریخ‌شناسی و مطالعات تاریخی است، این روش و رویکرد را با فهم ادوار سه‌گانه‌ی تاریخ‌شناسی در تاریخ می‌توان درک کرد. اما در مقام عمل، اهتمام به تاریخ‌پژوهی شفاهی مستلزم آگاهی به دانش تاریخ و داشتن قوه‌ی فهم و خردمندی و اطلاع از متن‌ها و گزاره‌های تاریخی از گذشته تا اکنون و توانمندی به عمل مصاحبه‌ی مورخانه در فرایند گفت و شنود است. شباهت ظاهری مصاحبه در روش تاریخ شفاهی با خاطره‌گیری و خاطره‌نویسی‌های مرسوم که بعضاً با عنوان خاطره‌نگاری دیگرنوشت از آن یاد می‌شود تاریخ‌کاوی شفاهی نیست.

خاطره‌گرایی‌ها و خاطره‌گویی‌ها و خاطره‌نگاری‌های مرسوم از چند منشأ و آبشخور نشأت گرفته‌اند: قوی‌ترین آن، بلکه اساس آن، سنت دیرینه‌ی نقلیات و افواهیات است که در داستان‌ها و افسانه‌ها و اسطوره‌ها و قصه‌ها نمود بارز داشته و ادبیات شفاهی ما را شکل داده است. میل به اخبار و حوادث و شایعات در سنت شفاهی ما سابقه‌ی طولانی دارد، نقلی در کتاب الاغانی ابوالفرج اصفهانی راجع به ایرانی‌ها و گپ و گفت آن‌ها هست که ماجرایی شنیدنی دارد. مؤلف کتاب به نقل از حجاج ابن یوسف می‌آورد که روزی بر جمعی از حمرائیان بصره گذر می‌کرد که گِرد هم نشسته بودند. ایرانی‌ها را از این جهت حمرائیان خوانده‌اند که چهره‌ی ایشان نزد عرب سرخ‌فام بوده است. حجاج در گفت‌وگو با همراه خود عبارتی تهدیدآمیز را نسبت به ایرانی‌ها اظهار می‌کند و می‌گوید اینها کسانی‌اند که وقتی به هم می‌رسند از هم می‌پرسند چه خبر. منشأ دوم بخش مهمی از حکایت‌ها و مقامه‌ها و مجلس‌ها و روایت نگاشته‌های اخلاقی و حکمی و دینی است که ادبیات مکتوب نقلی تاریخی گذشته از آن انباشته است و از التفات به سنت سیره‌نویسی و حدیث‌گویی بی‌بهره نبوده است. این مکتوبات عمدتاً بدل از فرهنگ شفاهی و روایی و در حوزه‌ی نقل به وجود آمده‌اند. این که برخی از اندیشه‌وران گذشته، هم‌چون ابوریحان بیرونی در کتاب الصیدنه فی الطب، و حتی معاصران، زبان فارسی را ذاتاً زبان ادبیات ـ شعر ـ و نه علم دانسته‌اند به جهت غنا و توان و استعداد این زبان در نقلیّات و مخیّلات است. از باب نمونه نگاه کنید به کتاب زبان باز داریوش آشوری و خانه هستی حمید صاحب جمعی. منشأ سوم ـ که از جهتی می‌شود به آن توجه کرد ـ خاطره‌نگاری در فضای اندیشگانی غربی است که قاعدتاً متکی بر سنت اعتراف‌گویی و اعتراف‌نویسی است و در ایران سابقه‌ی قابل توجه یا گسترده‌ای ندارد و آشنایی ما با این نوع از خاطره‌نگاری از دوره‌ی ناصری و در محدوده‌ی خواص آغاز می‌شود. صورت این نوع خاطره‌نویسی و نه باطن و بطن آن در این جا محل توجه بوده است؛ برای دریافت این تفاوت نگاه سیاحت شرق مرحوم آقای نجفی قوچانی با دو زندگی‌نامه‌ی ویل و آریل دورانت قابل بررسی و مقایسه است. سیاحت شرق از نمونه‌های نادر خاطره خود نگاشته‌های فارسی است. آن‌چه آقای صیامیان به عنوان اشکال به نوع فهم و دریافت از تاریخ شفاهی وارد کردند متوجه این گونه تاریخ شفاهی مرسوم شده و مأخوذ و متکی به روندی است که اجمالاً به آن اشاره کردم. توضیح واضح‌تر این است که تاریخ شفاهی نه با نفی دوران سنت شفاهی، بلکه با گذر از آن و عبور از فرهنگ مکتوب و کهکشان گوتنبرگی و حضور در کهکشان مارکنی ـ به تعبیر دکتر محسنیان راد ـ در عصر ارتباطات جهانی، صوتی و تصویری و با نظرداشت مفهوم تاریخ به ما هوالتاریخ از دوران مدرن به این سو به وجود و ظهور می‌رسد. سرراست‌تر این است عرض کنم آن‌چه ما در حوزه‌ی خاطره‌کاری ـ به نام تاریخ شفاهی ـ به‌ویژه در قلمرو جنگ تولید می‌کنیم به ادبیات تعلق دارد تا تاریخ. ورود و حضور در ساحت تاریخ شفاهی از عالم سنت شفاهی، در صورتی امکان‌پذیر است که معنا و مفهوم تاریخ و روش کاربرد عقل تدریجاً برای ما تحمل‌پذیر و دست‌یاب شود. این حرف به شرح مشبع نیاز دارد و ناظر و شبیه به برخی دل‌نمودگی‌ها و آرزومندی‌ها که تشبُهاً ذیل عنوان زبان تعقلی از آن یاد می‌شود نیست. نمی‌توانم تردید خودم را در رسش به این افق پنهان کنم، آیا تاریخ را می‌شود به ما هوالتاریخ درک و تحمل کرد یا نه. در بسیاری از مواقع و مواضع، ما از تاریخ گریخته و به ادبیات روی آورده و در آن پناه جُسته‌ایم، بلکه می‌توان گفت ما از تاریخ تلقی ادبی را مراد کرده و منظور داشته‌ایم.

کتاب ماه: یعنی به عبارت بهتر می‌‌توانیم این‌گونه بگوییم که همه‌‌ی متون تاریخی چه شفاهی و چه غیرشفاهی متن‌‌هایی هستند که در عین حال که از یک حیث درون ارجاع هستند کاملاً می‌‌توانند برون ارجاع هم باشند، به جهت این‌که یک رخداد دیگری در خدمت تولید این متن تاریخی قرار گرفته است و عناصر آن در درون این وجود دارد. البته این عناصر به معنای لغو کردن دانش تاریخی نیست، بلکه این عناصر وجه غالب هستند زیرا رخداد و رویداد را منعکس می‌‌کنند.

دکتر ابوالحسنی: بخشی از سخنان آقای اسماعیلی ناظر بر تاریخ شفاهی ایران، در خارج از کشور است. زمانی که شروع به بررسی این کار کردم چند نفر، چه در دانشگاه و و چه بیرون، به ستایش از این تولیدات پرداخته بودند. وقتی که این تولیدات به چالش و نقد کشیده شد، معلوم شد به عنوان مثال، هاروارد ضعیف‌‌ترین کار را کرده و برای این طرف هم الگو شده است. تقریبا همه‌‌ی شاخص‌‌های کارهای آن‌ها بررسی شده است. به نظر بنده از آن‌جا که مصاحبه‌کننده و پرسشگر در مقام و جایگاه مورخ قرار دارد، ذهنیت و داده‌ها و اطلاعات تاریخی وی، نقش بارزی در طرح پرسش، واقعیت‌یابی و هدایت جریان مصاحبه و گفت‌وگو دارد. از سوی دیگر، در هر شرایطی، گریز و گزیری از گفتمان و فضای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی‌ای که تاریخ در آن تولید و بازگو می‌‌‌شود، وجود ندارد. از این رو، در یک طرح تاریخ شفاهی، موضوع‌محور یا فردمحور، هرچه میزان آگاهی و دانش تاریخی مصاحبه‌کننده بیش‌تر باشد، رهایی نسبی از قیود و بند و چنبره‌ی گفتمانی سهل‌تر خواهد بود. البته به معنای رهایی کامل و عینیت بخشیدن به تاریخ نیست.

کتاب ماه: در واقع متونی هستند که تبلیغاتی تولید شده‌‌اند. به نظر من بین ایدئولوژی و تبلیغ باید مرزی بگذاریم.

دکتر ابوالحسنی: حالا بنا را به تبلیغاتی گذاشتن درست نیست. زیرا مصاحبه‌کننده، به بازبینی متن در موقع مصاحبه و حتی در هنگام تدوین هم نپرداخته و متوجه نشده است که چه ایراد بزرگی در متن وجود دارد.

کتاب ماه: البته تقلب کرده و گفته‌‌ است که آگاهانه این کار را نکرده است. من آن متن را خواندم در جواب این‌که چرا آن متن تاریخی را منقح نکردید پاسخ داده است که چون این متن یک متن تاریخی است و مثل یک سند است و من نمی‌‌توانم سندی برایش بیاورم.

دکتر ابوالحسنی: نه. این به نظر من یک فرار از واقعیت است. من فایل‌‌های صوتی آن‌ها را هم گوش داده‏ام؛ مثلا دکتر علی امینی دو مصاحبه با دانشگاه کلمبیا و هاروارد دارد. کسی که حتی ترتیب و کرونولوژی زمان پهلوی دوم را نمی‌‌داند با یک نخست‌وزیر به گفت‌وگو نشسته است و از ساده‌‌ترین اشتباهات عمدی و سهوی که بسیاری از آن‌ها عمدی بوده است، نتوانسته است صحبت کند. همین را شما با حمید احمدی و تاریخ چپ مقایسه کنید؛ اصلا قابل مقایسه نیست. می‌‌خواهم بگویم بحث ورود به تاریخ شفاهی بحث تخصص و مطالعات است.

آقای کمری: در حوزه‌ی خاطره‌شناسی داخل کشور، خصوصاً در موضوع مهم انقلاب و جنگ، غرض از نقد خاطره‌نوشته‌ها و خاطره‌نگاری‌ها نفی و بی‌اهمیت انگاشتن آن‌ها نیست، و من در دو دهه‌ی گذشته در حد امکان به چند و چون اهمیت و ابعاد این قلمرو پرداخته‌ام و راجع به دلالت‌های مترتب بر خاطرات فراوان نوشته و سخن گفته‌ام؛ اما توقع یا تلقی تاریخ شفاهی داشتن از خاطره‌نگاری‌های موجود نوعی مصادره به مطلوب بدون توجه به تبعات و عواقب این جریان است. اگرچه در یک مجموعه مقاله قرار است حاصل مجموعه مباحث در حوزه‌ی خاطره‌شناسی و تاریخ شفاهی را تدوین و تنظیم کنم و در آن‌جا درباره‌ی تفاوت‌های خاطره‌نویسی و خاطره‌نگاری و خاطره‌نگاشته‌ها با تاریخ شفاهی بحث کرده‌ام اما در این جا اشاره‌وار به مواردی از این تفاوت‌ها اشاره می‌کنم و به عرایض خود خاتمه می‌دهم.

خاطرات به دنیای برساخته و در خود با خود گفته‌ی خاطره‌دار تعلق دارند. به تعبیر دیگر، خاطره‌ها بیان‌کننده‌ی حسب‌الحال و منویات خاطره‌دار هستند و اندرونیِ وجودِ خاطره‌داران را به ما نشان می‌دهند. می‌شود گفت خاطره‌ها شخص‌محورند و مورخان در تاریخ شفاهی، در روند مطالعه‌ی مسأله‌ها و موضوعات، به دارنده‌ی خاطره به مثابه‌ی مرجع اطلاعات رجوع و توجه می‌کنند. مسأله در تاریخ، متوجه موضوع است نه شخص. اگرچه شخص هم می‌تواند موضوع پرسش و مطالعه‌ی تاریخی قرار گیرد. دغدغه‌ی مورخ رسیدن به واقعیتِ عینیِ رویدادهاست، در حد امکان و نه ذهنیّات خاطره‌دار. معمولاً خاطره‌ها به سبب خصلت یادانگارانه و حسب‌الحال‌گونه‌ی آن‌ها، خواننده را از اکنون به گذشته و تجربه‌ی زیسته و بازیافت‌شده‌ی خاطره‌دار ارجاع می‌دهند، حال آن‌که مورخ بنا دارد گذشته را به اکنون و حال بیاورد. معمولاً سازه و بافتار متن و زبانِ خاطره‌ها با پردازش و آرایش ادبی و عاطفی و احساسی توأمان می‌شود؛ به همین جهت، خاطره‌نویسی را بعضاً نوعِ ادبی یا نیمه‌ادبی خوانده‌اند. تاریخ در معنی جدید و جدی، فارغ از انگیزش‌های عاطفی و احساسی، در نثر و بافت کلام نوشته می‌شود. نقش زبان در کیفیت و نوع متن در ادبیات و تاریخ تعیین‌کننده است. البته دیدگاهی بر آن است که هر نوع روایت زبانی در کُنه خود ساخت داستانی دارد، از این رو برخی تاریخ و ادبیات را دو روی یک سکه خوانده‌اند. لذت‌بخشی و سرگرم‌کنندگی و خلسه‌ی یادانگیزی در خاطرات ممکن است از مزایا محسوب شود. در تاریخ شفاهی سیاق نقل وجه خبری دارد و پرسش‌های مورخانه‌ی مورخ‌ پُرسا صاحبِ خاطره را از خلوت و اندرونیِ نفسِ خود به بیرون و آفاق فرامی‌خواند. خاطره‌ها از خاطره آغاز می‌شوند و به متن می‌رسند و مورخ در پرسش از خاطره‌داران از خاطر آغاز می‌کند و نه خاطره. خاطره‌ها حاصل شنیدن ما هستند از نقل یک‌سویه‌ی خاطره‌دار، حال آن‌که در تاریخ شفاهی، شنیده‌ها حاصل پرسش‌ها و چند و چون مورخ‌اند. معمولاً متن و موضوع خاطره‌ها حَسب محدوده‌ی دیدِ خاطره‌انگارانه بسته است و به تعبیر دیگر، موضوع در خاطره‌ها در دایره‌ی نقل و نگاه گوینده و نگارنده‌ی خاطره تمام می‌شود. در تاریخ شفاهی، متن به سان یک حلقه از یک زنجیر، عهده‌دار توضیح بخشی از روند یک رویداد تاریخی است و به همین لحاظ، متن‌ها در شیوه‌ی تاریخ شفاهی با یکدیگر ربط موضوعی و محتوایی دارند و در مراحل جرح و نقد، دقیق‌تر و کامل‌تر می‌شوند.

به این نکته هم توجه باید داشت که هر نوع متن و گزاره و هر چیزی که هست می‌شود، به عنوان دال، دلالت بر مسأله و موضوع و معنایی می‌کند. به همین حیث به قاعده رجحان الوجود علی العدم، بود بهتر از نبود است و به هر صورت هر نوع روایتی حامل حرف و حدیثی است و خیلی وقت‌ها در متن‌های تاریخی از دید تبارشناسی روایت، چگونگی و چرایی یک گزاره خاطره مهم‌تر است تا محتوایی که در درون آن‌جا داده شده است. حتی همین ژورنال خاطره‌هایی که در تداوم و تداعی صفحات جبهه و جنگ روزنامه‌های زمان جنگ در کالبد کتاب تولید می‌شوند و جایگاهی در میانه‌ی شعر و داستان جنگ و دفاع مقدس یافته‌اند هم در جای خود حاوی اطلاعات و داده‌ها هستند و به‌رغم دستکاری‌های فراوان، از طریق نقد درون متنی و نقد بیرونی نکات فراوانی از خوانش آن‌ها برای محقق حاصل می‌شود.

کتاب ماه: پس چیزی که در موردش صحبت می‌‌شود و به معنایی دیگر شنیده می‌شود، واقعیت دارد و اگر درباره چیزی سخن گفته نشود دیگر به عرصه‌ی واقعیت درنمی‌آید.

آقای کمری: واقعیت آن است که به روایت درمی‌‌آید یعنی آن‌چه از واقعیتِ واقعیت دستگیر ما می‌شود در واقعیتِ روایت امکان دسترسی پیدا می‌کند.

دکتر ابوالحسنی: ممکن است این بحث مطرح شود که رویداد خاموش وجود ندارد، زیرا در این صورت باید گفت اصلا اتفاقی نیفتاده که روایت شود. منظور بنده این است که در لابه‌لای رویدادهای مشهور و آن‌چه روایت شده (مکتوب و غیرمکتوب)، گاه حوادثی می‌توان یافت که به دلایل مختلف از جمله محدودیت حوزه‌ی جغرافیایی، نداشتن پیوند ظاهری با وقایع کلی‌تر و مهم‌تر،  و کم یا بی اهمیت بودن بازیگران آن، به چشم نیامده است. در این صورت، در مشارکت میان راوی و پرسشگر آگاه، این وقایع نیز رونمایی می‌‌‌شوند. به آسانی می‌‌‌توان نمونه‌های فراوانی از این دست ارائه داد. در تعریفی جامع اما متفاوت از تاریخ شفاهی، یعنی «شناسایی، ضبط و گردآوری هرگونه تجربه‌ی شخصی به‌ویژه در حیطه‌ی اجتماعی و فرهنگی با استفاده از روش مصاحبه‌ی فعال»، توجه مورخ و فراتر از آن محقق اجتماعی، به انباشت داده‌ها، تجربیات و آگاهی‌های تاریخی است، نه صرفاً رویدادها و وقایع مهم و مشهور. در این میان، حوادث و رویدادهای خاموش، هرچند کم‌اهمیت، اما نه بی‌اهمیت، خودنمایی و چهره‌گشایی می‌‌‌کنند. هیچ کس نمی‌تواند ادعا کند که تاریخ، همین وقایع سیاسی و اجتماعی مشهور و پر سر و صدایی است که به کرّات در اسناد، آثار و اخبار تاریخی به آن‌ها اشاره و پرداخته شده است. چرا نباید پذیرفت که بازیابی روند تکوین، رشد و گسترش ابعاد مختلف حیات اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی بخش مهمی از این پیشینه (تاریخ) را تشکیل می‌‌‌دهد؟ در این راستا، تاریخ معنا و مفهومی دیگر و جامع‌تر می‌‌‌یابد. این امر بیش‌تر در گفت‌وگو و مصاحبه با فعالان عرصه‌ی هنر، صنعت و اهل حِرَف خود را نشان می‌‌‌دهد. اگرچه در تاریخ سیاسی نیز می‌‌‌توان نمونه‌هایی ذکر کرد. در این عرصه، افزون بر تولید آگاهی‌ها و داده‌های منحصر به فرد تاریخی، درباره‌ی ساختار درونی و روابط حاکم بر پیشه‌ها و صنایع و رشته‌های هنری در دهه‌های گذشته، گاه به رویدادها یا حداقل حوادثی - به تعبیر استنفورد - برمی‌خوریم که می‌‌‌تواند در نمایش چهره‌ی نزدیک به واقع گذشته‌ی تاریخی، محقق را یاری رساند. از کجا معلوم که تمامی واقعیت در روایت نمایان شود؟ با آن‌که تاریخ را امر واقع می‌‌‌دانیم اما روایت را باید لازمه‌ی تاریخ دانست نه تمامیت تاریخ.

آقای کمری: نکته‌‌ای که آقای اسماعیلی مطرح کرد و من توضیح دادم ناظر به یک بحث فلسفی است. جهل مطلق به یک موضوع، به هیچ وجه به ما معرفت نمی‌‌دهد. ما که از عدم به هستی نمی‌‌رسیم.

کتاب ماه: بله. وقتی این حرف را می‌‌زنم می‌‌خواهم تعریفمان را تصحیح کنم. وقتی می‌‌گوییم «صداهای شنیده‌نشده»، در واقع صدای شنیده‌نشده‌‌ای وجود ندارد، بلکه صدای کم‌تر شنیده‌شده هست. به عبارت بهتر، ما یک آگاهی اولیه به مثابه‌‌ی یک بازپرس داریم. یک مثال در خاطر من است که یادم نیست از چه کسی است ولی هر که بوده، حرف درستی گفته است: ما مثل یک بازپرس و کاراگاه هستیم یک تار مو گوشه‌‌ی اتاق پیدا می‌‌‌کنیم و همین نقطه‌‌ی عزیمت‌‌گاه ما برای رسیدن به بقیه‌ی ماجرا می‌‌شود. اما اگر آن را پیدا نکنیم دیگر در مورد آن حرف نمی‌‌زنیم و دیگر ما مورّخ نیستیم. اگر آن مو نباشد دیگر شما سؤالی ندارید. به نظرم می‌‌آید کمی باید این‌ها را اصلاح کرد. این تعریفی را هم که غربی‌‌ها می‌‌گویند، محل اشکال است. صدای خاموش یا شنیده‌نشده وجود ندارد، صدای کم‌تر شنیده‌شده هست.

دکتر ابوالحسنی: من در این‌جا می‌‌خواهم دفاع کنم در مورد مثالی که شما زدید ما منکر گذشته که نمی‌‌توانیم شویم. یعنی شما به فرض در مورد مسگران و بازار مسگران صحبت کردید من امروز در مورد یک رویداد مهم در مورد یک شخصیت کهن‌‌سال که در شغلی هم مشغول بوده است می‌‌خواهم بروم و در مورد تجربیات ایشان با این ابزار، اطلاعاتی را استخراج کنم. شاید هیچ اطلاعی هم ندارم. می‌‌خواهم بگویم همیشه به این صورت نیست که شما فرمودید. درست است آن اطلاعات و آگاهی‌‌ها و مطالعات باید باشد، منتها به فرض وقتی من می‌‌خواهم در مورد زندگی و تجارب شخصی یک مسگر بررسی کنم خیلی از رویدادها این‌جا به دست می‌‌آید؛ رویدادهایی که هیچ‌جا در تواریخ سیاسی و اجتماعی و فرهنگی منعکس نشده است.

آقای کمری: حرف شما با صحبت‌‌های ما جمع می‌‌شود. عزیمت برای شناخت از نطقه‌‌ی معلوم آغاز می‌‌شود. این که ما امر و مسئله‌ای را مجهول می‌دانیم خالی از نقیضه نیست زیرا علم یا اطلاع ما از مجهول‌بودن همان امر و مسئله نشان می‌دهد جهل مُطلق نسبت به موضوع نداریم، سر نخ یا به تعبیر آقای اسماعیلی یک تار مو برای کارآگاه اولین دست‌مایه اطلاعاتی او برای پرسش‌های بعدی است.

دکتر ابوالحسنی: بله من هم در تکمیل فرمایش‌های شما گفتم اگر می‌‌گویم صداهای خاموش رویدادهای خاموش هم به واسطه‌‌ی آن داریم و نقطه‌‌ی معلوم، همان گذشته است وقتی شما گذشته را قبول دارید و می‌‌گویید گذشته اتفاق افتاده است. این به نظر من نقطه‌ی معلوم است.

آقای کمری: نقطه‌‌ی معلوم، آگاهی اولیه‌ی ما نسبت به وقوع یک رخداد است و این‌که؛ شما می‌‌دانید مسگرانی بوده‌اند که شما در مورد آن‌ها چیزی نمی‌‌دانید.

کتاب ماه: ببینید چند نفر از اعضای هیأت دیپلماتیک آمریکا در ایران حضور دارند که از گردونه‌‌ی آن لحظه‌‌ی ماجرای گروگان‌‌گیری بیرون هستند. شما این سؤال در ذهنتان ایجاد می‌‌شود که تکلیف این چند نفر چه شد؟ روایت آقای یزدی را می‌‌گیرید یا روایت جدیدی که آمریکایی‌‌ها امروز از آن دارند و آمیخته با نوعی حماسه‌‌سازی و قدرت‌‌نمایی است.

آقای کمری: حالا در این فرایند، شما باید کشف کنید. شما نه‌تنها موضوع را متوجه می‌‌شوید بلکه خیلی از اتفاقاتی را که نمی‌‌دانستید کشف می‌‌کنید.
کتاب ماه: البته این مثال گروگان‌‌ها برای ما تاریخ شفاهی نیست. ما باید با فرودستان کار داشته باشیم تا تاریخ شفاهی شود.

دکتر ابوالحسنی: شاید اگر فقط روی فرودستان تمرکز کنید، آسیب‌‌هایی را به آن تاریخ بزند. ما در ماجرای جنگ ایراد گرفتیم و گفتیم فقط فرماندهان و نخبگان را نبینیم، نه این‌که به طور کل صرف نظر کنیم. مسلما با توجه به حیطه‌‌ی وظایف و اختیارات، سرباز عادی نمی‌‌تواند پاسخگوی همه‌‌‌ی مسائل باشد. در دیگر عرصه‌‌ها هم فرقی نمی‌‌کند. تاریخ مکتوب را بیش‌تر به عنوان مؤیّد و مکمّل و پیش‌‌زمینه در این بخش، یعنی برای انسجام آگاهی اولیه استفاده می‌‌کنند. یعنی در موضوعی که ابتدا شاید از آن خبر نداشته باشیم، اسناد مکتوب به ما کمک می‌‌کند.

کتاب‌‌هایی که اکنون با عنوان تاریخ شفاهی تولید می‌‌شود یک سری در عرصه‌‌ی ادبیات تحت عنوان «گفت‌وگو» هستند که ناصر حریری انجام داده است و کارهای او بیش‌تر ناظر به مفاهیم است نه تاریخ. مثلا اگر با آقای دریابندری صحبت کرده است، 70 یا 80 درصد این صحبت پیرامون مسائل و مفاهیم و فن ترجمه است؛ مثلا آیا ترجمه فن است؟ هنر است؟ 20 درصد هم در مورد تاریخ ترجمه است. یعنی در این میان، محورهای تاریخ شفاهی، یکی تاریخ است، دیگری مفاهیم و مصادیق است. برخی از کارها، مثلا مصاحبه‌ی آقای رسولی‌‌پور با مرحوم نوایی، بیش‌تر ناظر بر مفاهیم (پژوهش تاریخی و روند پژوهش‌‌های تاریخی...) بوده است تا این‌که فقط تاریخ پژوهش یا تجارب اساتید را در نظر بگیرد.

آقای کمری: این‌جا بیش‌تر شما وارد موضوع شده‌‌اید؛ یعنی این‌که؛ قلمرو موضوعات در تاریخ شفاهی چه می‌‌تواند باشد این است.

دکتر ابوالحسنی: بله این را می‌‌خواستم بگویم که آیا کارهایی از این دست، مثل گفت‌وگوها، را به صرف این‌که پرسش و پاسخ است در مجموعه‌ی تاریخ شفاهی می‌‌‌توانیم بیاوریم؟ یعنی مصاحبه‏ای که بیش‌تر حالت گفت‌وگوی دوستانه دارد و مطالب حالت پرسشی ندارند و بسیاری از جملات خبری است؟

کتاب ماه: منظورتان این است تولیداتی که در آن‌ها از فرم و تکنیک‌‌های تاریخ شفاهی استفاده شده است آیا جزو تاریخ شفاهی هستند یا خیر؟

آقای کمری: اگر گفت‌وگوی ناصر حریری با ملاحظه‌ی روند تحولات تاریخی و مناسبات آن در ادبیات این دوران بود این کار در زمره‌ی مطالعات و تحقیقات با روش تاریخ شفاهی جا می‌گرفت.

کتاب ماه: دو عنصرِ رویداد و تغییرات زمانه در آن قرار داشت. مشکل اصلی‌‌ای که عموم کارهای تاریخ شفاهی دارند به این دلیل اتفاق می‌‌افتد که پدیدآورنده‌ی آن تاریخ را نمی‌‌شناسد. ما زمانی می‌‌توانیم از تاریخ سخن بگوییم که این دو عنصر حتما وجود داشته باشند. اول آن‌که ما در مورد رخداد صحبت می‌‌کنیم. دوم این‌که این رخداد در بستر زمان مشمول چه تغییراتی شده است. یعنی اگر به این توجه نکنیم که خود رخداد اساسا در بستر زمان به وجود می‌‌آید کاری نکرده‌ایم.

آقای کمری: به گمان من حتی اگر کسی سیر و تطور پیدایش و چگونگی استفاده از درشکه تا اتومبیل را از طریق گفت‌وگوی فعّال با مُطلعان تحقیق و پژوهش کند این مطالعه با رعایت جنبه‌های تاریخ‌شناختی در طریق تاریخ شفاهی، تاریخ شفاهی است.

کتاب ماه: به نظر می‌‌رسد که رویکرد تاریخ شفاهی در میانه‌ی شکل‌گیری مفاهیم پست‌‌مدرن پدید آمده است و متأثر از آن فضای فلسفی هم است. یعنی بحث آن است که چگونه می‌‌توان در رویکرد تاریخ شفاهی واقعیت را شناخت. تاریخ شفاهی انتقال تجربه‌‌ی زیسته و نوعی فهم از واقعیت به واسطه بازخوانی و بازگویی گفتاری آن است. به این دلیل است که می‌‌گویند تکیه کلام‌‌ها، سکوت‌ها، لحن صدا و آن ساختار ذهنی و عاطفی روایت فردی که خودش واقعیت زیسته‌اش را روایت می‌‌کند اهمیت پیدا می‌‌کند و دیگر شمای محقق به دنبال واقعیت عینی پشت سر تجربه‌‌ی زیسته‌ی راویان نیستید. به نظرم تاریخ شفاهی در جهت نشان دادن نوع دیگری از واقعیت تلاش می‌‌کند که در آن قواعد و قوانین رسمی که واقعیت را به صورت سرراست و کادریابی‌شده و منظم و مثبت و به‌هنجار ارائه می‌‌‌کنند حضور ندارند، بلکه قصد این است که ابعاد پنهان شده و مغفول مانده‌ی واقعیت عریان و آشکار شود؛ یعنی پیچیدگی، تناقض، آشوبناکی، سهمگینی، تلخی، دردناکی، چندپارگی، شکستگی، غمناکی که علی‌القاعده در روایت نخبگان و فرادستان و ایدئولوژی مسلط کم‌تر وجود دارد. بر همین اساس است که روایت فاجعه بیش از روایت فتح برجسته می‌‌‌شود. به همین دلیل می‌‌‌بینید روی خاطرات کهنه‌سربازان جنگ جهانی دوم یا سرجوخه‌‌های جنگ ویتنام یا معدنچیان آفریقای جنوبی یا عروسان ژاپنی در آمریکا کار می‌‌شود. کارهایی که ما انجام می‌‌دهیم برخلاف این رویه است، چون ما رویکردهایش را نمی‌‌دانیم دوباره نمی‌‌توانیم این مواد را به هم بریزیم.

کتاب ماه: می‌توانیم بگوییم که تاریخ در گذشته نقطه‌‌ی خاصی در امر سیاسی محسوب می‌‌شده است اما امروز این دانش تاریخی می‌‌خواهد همه‌‌ی حوزه‌‌های شناخت را در بر بگیرد. بخش‌‌هایی از جامعه هستند که هیچ سند و شاهدی جز گفتار ندارند. این شاهد، همان چیزی است که جناب دکتر هم به آن اشاره کردند و آن بخش‌‌های ناشنیده است. این‌جا شاهد گفتاری کمک می‌‌کند که در حد مقدورات بتوانیم خودمان را به صورت کامل‌‌تری از واقعیت تاریخی نزدیک کنیم؛ چون در واقع این دامنه گسترش پیدا کرده است.

کتاب ماه: منظورم کامل‌‌تر نیست. همان چند صدایی و چند دیدی را که آقای کمری می‌‌فرمایند حتی اگر متناقض‌‌نما هم باشد می‌‌خواهیم از طریق تاریخ شفاهی به آن برسیم. چون همین آشکارشدگی تناقض و تضادها، واقعیت است، نه این‌که ما از این تناقض‌ها و تضادها بگذریم تا به واقعیت قطعی سرراست‌شده برسیم.

دکتر ابوالحسنی: توجه به انسان و تجربه‌ها و توانایی‌‌های او و مشارکت سیاسی و فرهنگی از مهم‌ترین مبانی این رویکرد است. نهایتا آن چیزی که آقای صیامیان گفتند در دنیای پست‌‌مدرن، تاریخ، چندصدایی است و هر کس از زاویه‌ای مختلف می‌‌تواند آن را ببیند و روایت کند. در این پازل که شاید هیچ‌گاه کامل نشود ما باید تکه‌های مختلف را کنار هم جمع کنیم. من معتقدم که ما بدون تعارف هنوز یک راه طولانی داریم تا زمینه‌‌ها فراهم شود و آن رویکرد تحقق پیدا کند. این مشکل وجود دارد، ولی به صرف این‌که این زمینه‌‌ها وجود ندارند نمی‌‌توانیم از تاریخ شفاهی و روش مدرن فرار کنیم. بستر باید فراهم شود و مصاحبه‌‌ها هم صورت می‌‌گیرند و البته ما نمونه‌های موفق هم داریم؛ مثلا کار حمید احمدی. چه کسی بزرگ‌‌تر از بزرگ علوی است؟ اما احمدی هیچ‌گاه شیفته‌‌ی او نمی‌‌شود. یکی از مشکلاتی که در مصاحبه داریم این است که مصاحبه‌‌کننده شیفته‌‌ی راوی می‌‌شود و حتی در جایی به راوی دوم تبدیل می‌‌شود.

آقای کمری: بله تا تاریخ و دیالوگ فهم نشود رویکرد در تاریخ شفاهی درست دانسته نمی‌‌شود. ما در عالم مونولوگ به سر می‌‌بریم و در خودگویی داریم برای دیگران و نه با دیگران حرف می‌زنیم. غزل که گستره‌ی شاخص شعر فارسی است بر این ساخت شکل می‌گیرد. در جامعه‌‌ی ما مونولوگ یا خطابه غالب است. اگر دیالوگ بود، دعوا رخ نمی‌داد.

کتاب ماه: رویکرد علمی چیست؟ آیا همان چیزی است که استاد کمری فرمودند که آدم‌‌ها در مورد یک واقعه از زوایا و مواضع گوناگون نظر خودشان را می‌‌گویند نه دانش خودشان را. آیا این روش علمی است؟ یا این‌که مورخ به مثابه‌‌ی یک بازپرس وارد یک ماجرا می‌‌شود و می‌‌خواهد یک واقعه‌ی تاریخی را با الزامات زمان خودش بازآفرینی کند - من روی الزامات زمانه تأکید می‌‌کنم - و بخشی از شواهد خود را در مصاحبه‌‌ی عمیق و آگاهانه با دیگران می‌‌یابد؟ کدام یک از این دو است؟ این نکته‌‌ی بسیار مهمی است و به نظر من باید مرز آن را مشخص کرد. یک وقت شما می‌‌گویید من رویکرد علمی را آن‌جا می‌‌دانم که آدمیان از حادثه‌‌ای از مواضع مختلف صحبت می‌‌کنند و این رویکرد تاریخی است. من می‌‌گویم این می‌‌تواند اغتشاش معرفتی ایجاد کند و نوعی سردرگمی، نه برای عامه، بلکه برای اهل تاریخ ایجاد شود. یک وقت هم می‌‌گویم طور دیگری است که می‌‌تواند شکل پراگماتیستی ماجرا باشد. من اسناد را یکی‌یکی جست‌وجو می‌‌کنم و می‌‌بینم که یک سند نکته‌‌ای دارد و می‌روم از شخصی که در فلان حادثه حضور داشته یا از بازداشت‌شدگان فلان ماجرا بوده می‌‌پرسم که چه اتفاق افتاده است؟ کدام یک از این‌ها است؟ این موارد خیلی با هم متفاوت هستند.

آقای کمری: توجه به کثرات اقوال و اعتنا به شنیدن مواضع و مناظر متفاوت به معنی تأیید و قبول همه‌ی آن‌ها تماماً نیست، اما در فرایند پرسشگری مسأله این است که باید به داشته‌ها و پنداشته‌ها و اطلاعات همه‌ی واقفان و آگاهان و مربوطان توجه کافی و کامل بشود. مورخ همان‌گونه که در تاریخ کتبی ـ یا بهتر است بگویم مطالعات تاریخی مرسوم ـ نظر خودش را مطرح می‌کند، می‌تواند دریافت و نظر خودش را به عنوان محقق مطرح کند. نکته‌ی اساسی پرسشگری آگاهانه است که اگر درست صورت بگیرد در همان فرایند گفت‌وگو از اغتشاش معرفتی جلوگیری خواهد شد. می‌ماند تفاوت‌ها و روایت‌ها و برداشت‌ها که این‌ها را نباید یکسان و یک کاسه کرد. دلیلی وجود ندارد که حتماً همه یک جور حرف بزنند و به نتیجه‌ی واحد برسند. مثال واضح وجود دو روش اندیشه‌ی متفاوت در پیش‌برد کیفیت عمل در جنگ/ دفاع مقدس است؛ پس از عملیات رمضان یکی به راه‌کار سیاسی توجه دارد و دیگری به راه‌کار نظامی. بسیاری از حوادث آتی جنگ متأثر از این دو شیوه‌ی نگاه و مربوط به آن است. در این‌جا مورخ شفاهی همه‌ی اجزای نظر و استدلال طرفین را باید بشنود و دقیق استحصال کند. مرحله‌ی بعد مقابله این دو نحوه‌ی نگرش، نقد و بررسی آن‌هاست. البته در موقعیت فعلی که طرفینِ نگاه هنوز وجود دارند این کار می‌تواند حتی به شکل گفت‌وگوی مشارکتی علمی انجام بگیرد با حضور کارشناسان مربوط و پژوهنده‌ی مسلط به موضوع و توانا به پرسشگری و البته فارغ از ملاحظات دست و پا گیر.

کتاب ماه: عرض من در مورد نکته‌‌ای که جناب کمری می‌‌فرمایند که صداها باید شنیده شود این است که در فضای کنونی جامعه‌‌ی ما چگونه می‌‌شود صداهای آن زمان را شنید؟ فقط شبکه‌‌های دیگر می‌‌توانند این صدا را به روایت خودشان به گوش ما برسانند. گیر و مشکل ماجرا به نظر من در این‌جاست.
آقای کمری: ما یک موقع در حوزه‌‌ی نظر بحث می‌‌کنیم و یک زمان با شرایط حال و انضمامی، قصد بحث کردن داریم.

درباره‌ی فدائیان اسلام خیلی حرف‌‌ها گفته شده است. سؤال این است که آیا این حرف‌‌هایی که در مورد فدائیان اسلام و معارضان گفته می‌‌شود صحیح است یا حرف‌‌هایی که عبدخدایی می‌‌گوید درست است؟ منِ نوعی به عنوان مورخ شفاهی باید سراغ آقای عبدخدایی و تمام کسانی که از جمعیت فدائیان اسلام باقی مانده‌اند بروم و بگویم پاسخ شما در قبال این حرف‌ها چیست؟ این افراد یا به من پاسخ می‌‌دهند یا پاسخ نمی‌‌دهند. حتی پاسخ ندادن آن‌ها هم برای من پاسخ است؛ چون کار مورخ این است که تا آن‌جا که امکان دارد در تکمله‌ی اطلاعات کوشش کند حتی اگر به حد یقین نرسد. سال‌ها قبل من از آقای عبدخدایی پرسیدم شما الآن چه تعبیر و نظری درباره‌ی مرحوم فاطمی دارید؟ درنگ کرد و پاسخ داد و این پاسخ گره‌گشای نکاتی بود که تا آن زمان گفته نشده بود؛ این مطلب را دکتر منظور الاجداد بعدها مورد توجه و تذکار قرار دادند. مسأله معطوف فهم تاریخ و فرایند دسترسی به آن در تولید اطلاعات و تدوین متن است.

کتاب ماه: ما باید به این خودآگاهی برسیم که وقتی متن تاریخی تولید می‌‌شود این مقتضیات را دارد. اگر ما به این برسیم، نکته‌‌ی دوم که همان رویکرد علمی است خود به خود محقق می‌‌‌شود. از هر مدلی که نگاه کنیم محقق می‌‌‌شود. چه در مدل گردآوری به مثابه‌‌ی یک بازپرس که با اصول پراگماتیستی وارد متن می‌شود و به جمع‌‌آوری شواهد می‌پردازد، و خواننده‌ی متن و داوری که وجود دارد دیگر من نیستم و بیرون از من است. چه در مدلی که این امکان فراهم می‌شود که افراد دیگر هم در عرصه‌‌ی تاریخی سخن بگویند. آن‌گاه است که ما رویکردمان را تصحیح کرده‌ایم و می‌‌‌توانیم مدعی شویم سخن علمی گفته‌ایم. مشکلی که در جامعه‌‌ی ما وجود دارد و این مشکل تنها مربوط به جامعه‌‌ی ما نیست، این است.

آقای کمری: این درست است، من در تأیید این مطلب دلیلم این است که به طور جدی قائل به نقد ایجابی هستم و خیلی حرف‌ها در این مسیر زده‌ام، عمده‌ی جد و جهد من ـ تا جایی که توانسته‌ام ـ این بود که به خاطره‌کاران و مشتغلان این وادی بگویم رسیدن به ساحت تاریخ و تاریخ شفاهی از خاطره‌نگاری‌ها و خاطره‌پردازی‌های موجود، نیازمند طی کردن چه مراحلی است و مسأله‌ی آموزش و نقد توأمان دغدغه‌ی چند سال اخیر من بوده است. با این همه، قائل به تعطیل کردن و نفی ابد کارهایی که می‌شود نیستم، زیرا اصالت با وجود است بعضی اوقات به دوستانی که برای من از جاهای مختلف کتاب می‌آورند و نظرم را می‌پرسند می‌گویم لااقل این است که یک عنوان تازه به عنوان‌های موجود در سیاهه‌ی کتاب‌ها اضافه شد. این حرف را حمل بر جواز بی‌مبالاتی نباید کرد. در میان خوف و رجا کارها را باید تدریجاً اصلاح کرد. شما را ارجاع می‌دهم به سخنرانی و مقدمه آغازین کتاب مصاحبه در تاریخ شفاهی در این موضوع.

کتاب ماه: درست است. مثل همین کتاب آقای ثابتی که اگر مطرح نمی‌‌شد من و شما نمی‌‌گفتیم که چطور ثابتی شکنجه را در زندان‌های شاه رد کرده و حتی در خارج از کشور براهنی و امثالهم به تکاپو نمی‌‌افتادند.

آقای کمری: به هر حال هر نوع اظهاری حاوی اطلاعات است.

کتاب ماه: بله یعنی ما را از نقطه‌‌ی جهل خارج می‌‌کند و موجب آگاهی، ولو آگاهی اولیه می‌شود یا موجب طرح پرسشی از یک ماجرا می‌‌شود.

آقای کمری: اهتمام و اقدام به تاریخ شفاهی در شرایط و مقتضیات موجود یک امر فرایندی و تکاملی و تطوری است، از همین خاطرهْ داستان کارهای متصرفانه مُحبّانه موجود ـ و نه عُدوانی، ـ و تحت تأثیر سنت شفاهی باید قدم به قدم جلو برویم و متوقف نشویم تا به ساحت تاریخ برسیم و البته این مسیر دشوار است و باز هم تکرار می‌کنم نیازمند خردمندی/ خردمردی، توجه و اعتنای تام به عقل و داشتن یا فراهم‌کردن حُریّت و تحمّل است.

کتاب ماه: بله. علاوه بر این‌که شما به بحث رویکرد علمی اشاره می‌‌کنید یک مسأله‌‌ی بسیار مهم این است که نهادهای رسمی آموزشی ما - از جمله دانشگاه اصفهان که الاحق و الانصاف آقای دکتر نورائی و سایر دوستان در این موضوع پیشتاز هستند - با این موضوع چه برخوردی باید بکنند. نکته‌‌ی مهم این است که تاریخ شفاهی باید به یک امر آکادمیک تبدیل شود و به مثابه‌‌ی یک امر آکادمیک با تمام الزامات و دقت‌‌هایی یک امر علمی به آن توجه شود. مادامی که این اتفاق نیفتد کار مشکل پیدا می‌‌کند. در مورد این نکته شما جمع‌‌بندی کنید و به نظر من، این نکته‌‌ی آخر می‌‌تواند راهگشا باشد.

دکتر ابوالحسنی: من فکر می‌‌کنم که با همین حداقل‌‌ها که شروع کردیم ادامه دهیم. اساتیدی هستند که ممکن است به تاریخ شفاهی اعتقادی نداشته باشند، اما در عمل از همین تکنیک استفاده می‌‌کنند. به فرض اگر در مورد جریان‌‌های سیاسی بخواهند صحبت کنند دانشجوی آن‌ها که وظیفه‌‌ی راهنمایی او را بر عهده دارند ناآگاهانه از این تکنیک استفاده می‌‌کند. هر قدر توسعه پیدا کند و تولیدات بیش‌تر شود در متقاعد کردن جوامع دانشگاهی ما خیلی مؤثر خواهد بود. همیشه این چالش‌‌ها و آسیب‌‌ها را ما گفته‌‌ایم و رعایت هم نکردند. منظورم از «ما»، جوامع دانشگاهی است در کنار آن سازمان‌‌ها، نه در مقابل آن‌ها. این امید را داریم که در یک جایی این استانداردها رعایت شود. تعطیل کردن و کنار گذاشتن این کار به هیچ عنوان صلاح نیست. این امید را داریم که هرچه پیش می‌‌رویم این رویکرد علمی‌‌تر شود. تولیدات نقش بسزایی دارند و هرقدر این تولیدات بیش‌تر شود و در مورد آن‌ها صحبت شود رویکرد علمی بیش‌تر تقویت می‌‌‌شود؛ چون در نقد و بررسی کارهای تولیدشده این مباحث را می‌‌‌توان بهتر شناخت و شناساند. به فرض در مورد کار عزت شاهی، به آقای کاظمی گفتم که ما با هم دوست هستیم ولی قصد دارم این کار را نقد کنم. برای این‌که کار بهتر شود و اگر قرار باشد این کار دوباره چاپ شود در چاپ‌‌های جدید اصلاح و تکمیل شود. به این حداقل‌‌ها باید اکتفا کنیم تا ان‌‌شاءالله پیش برویم و کارهای بیش‌تری تولید شود و ما به آن رویکرد علمی برسیم و غیر از این چاره‌‌ی دیگری نداریم.

کتاب ماه: فکر می‌‌کنم نهایتا ما به صحبت آقای کمری عزیز خواهیم رسید که مثلا فرض کنید آقای کاظمی جایی با آقای عزت شاهی حرف زده است و حالا یک آدمی با یک موضع دیگر باید با او هم‌صحبت شود، زیرا متن تاریخ شفاهی حاصل دیالکتیک پرسشگر و راوی و زمانه و زمینه‌‌ای است که در آن تولید می‌‌شود.

آقای کمری: بله. این سه ضلع این‌ها هستند: 1. مورخ پُرسا 2. مرجع روایت 3. موضوع.

کتاب ماه: بله اتفاقاً همین داستان سه ضلع را در جایی گفتم، ولی عنصر زمینه و زمانه را یکی از اضلاع گرفتم. حالا عرضم این است که زمان تولید متن تاریخ شفاهی، سوژه‌‌ی متن تاریخ شفاهی را نه‌فقط در مقام بیان رخداد، بلکه در مقام پرسش هم باید به حساب آورد و از مواضع مختلف این پرسش را مطرح کرد.

آقای کمری: زمانه و زمینه یا فضای موقعیتی محیط بر مورخ و مرجع روایت و متن است و اصلاً موضوع در همین فضا حاصل و حادث می‌شود. از همین روست که خاطره در زمان‌ها و موقعیت‌های گفت صورت‌های گوناگون پیدا می‌کند. این‌ها را در مقالات و گفت‌وگوها به شرح و مکرر بازگفته‌ام. عرض کنم در بدنه‌‌ای که به تاریخ شفاهی اشتغال فکری و نظری و عملی دارند به دو بخش و جزء قائل می‌توان بود. یکی کسانی که به این ماجرا اهتمام عملی دارند که نهادها و مؤسسات و اشخاص هستند و دوم کسانی که ورود علمی و نظری می‌‌کنند. این تلاش‌ها برای تقریب، یعنی نزدیک‌کردن فضای آکادمیک به حوزه‌ی عمل و تولید متن و نزدیک کردن مشتغلان با حوزه‌های مطالعاتی و دانشگاهی است. این تقریب و تفاهم و تعامل باید صورت بگیرد و نتیجه‌‌اش هم این بحث‌ها و گفت‌وگوهایی است که تا به حال صورت گرفته است و دانشگاه اصفهان هم در این طریق الحق پیشگام بوده است. آن‌چه مهم و قابل اعتنا است و باید به آن‌ها توجه کرد این است که اگر بنا و ادعا داریم که به سمت و سوی تاریخ شفاهی برویم باید تاریخ را دقیقاً بفهمیم. برای فهمیدن تاریخ ما ناگزیر از مشی فلسفی یعنی درست اندیشیدن هستیم. فلسفه توانستن اندیشیدن است نه خواندن متون فلسفی، یعنی متفکرانه به پدیده‌‌ها نظر کردن و سؤال کردن. فهم ذات دیالوگ هم اصالتاً وجه فلسفی دارد.

نظر به فرمایش آقای دکتر ابوالحسنی در باب انکار تاریخ شفاهی از سوی برخی این را هم عرض کنم گاهی انکار یک امر در حقیقت اثبات آن است.

کمااینکه افرادی که منکر فلسفه هستند در استدلال اگر اقامه‌‌ی دلیل نکنند انکار را نمی‌‌توانند ثابت کنند و وقتی وارد استدلال می‌شوند عملا به فلسفه روی کرده‌اند. این حرف‌‌ها، حرف‌‌هایی است که به حسب تعلقات ذهنی به دنیای سنت گفته می‌‌شود و الا مورخ در مقام محقق جوینده‌‌ی شناساننده از هر چیزی که پیرامون اوست برای شناخت واقعه استفاده می‌‌کند. در گذشته کشفیات باستان‌‌شناسی جزو مدارک مطالعات تاریخی به حساب نمی‌‌آمد، باستان‌‌شناسی یک علم مستقل است ولی از نظر بنده یک علم مُعین هم است، یعنی کمک حال محققان تاریخ است. اگر این کتیبه‌ها خوانده نمی‌شد هنوز ما دچار همان افسانه‌ها و گزاره‌های پیشین بودیم.

دکتر ابوالحسنی: اگر دوستان پایین را هم نگاه کنند و نقد را بپذیرند وضعیت تولیدات تاریخ شفاهی بهتر می‌‌‌شود. چرا مراکزی مانند مرکز اسناد انقلاب اسلامی هنوز اصول تاریخ شفاهی را رعایت نمی‌‌کنند؟ این تا چه زمانی می‌‌خواهد ادامه داشته باشد؟ بیرون هم کارهایی به طور مستقل انجام می‌‌شود مثل پیر پرنیان ‌‌اندیش که مصاحبه با ابتهاج است و در دو جلد قطور و گران‌قیمت به بازار آمده است.

آقای کمری: یکی از کارهایی که در حوزه‌‌ی تاریخ شفاهی باید صورت بگیرد نقد متن‌های چاپ شده است. شاید بشود و می‌شود با نامه‌نگاری از نهادهای تولیدکننده‌ی متن‌ها و کتاب‌ها درخواست کرد که چند اثر نمونه یا شاخص خود را برای بررسی و نقد معرفی کنند و خودشان هم شریک برگزاری‌ و حاضر در این جلسات باشند. معلوم خواهد شد متن‌های تولیدشده، خاطره‌‌ یا مجموعه‌‌ شواهد تاریخی هستند یا بیانیه‌ی سیاسی‌اند یا ژورنال یادمان هستند یا تاریخ در حوزه و ساحت نقل و یا داستان‌خاطره‌اند و مهم‌تر این که ادامه‌ی این روند چه تبعاتی را برای مطالعات آتی در پی خواهد داشت. البته جرأت و تحمل مسؤولان مربوط، در شنیدن نقد و نظر کارشناسان در این مسیر مهم تعیین‌کننده است.

دکتر ابوالحسنی: ان‌‌شاءالله اگر اوضاع مالی خوب شود و ممکن باشد که هفت مؤسسه‌‌ی فعال داخل کشور (حوزه هنری، دفتر ادبیات انقلاب اسلامی، مرکز اسناد انقلاب اسلامی، مؤسسه مطالعات تاریخ معاصر، مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(ره)، مؤسسه مطالعات و تحقیقات سپاه) و آن‌هایی که مستقل بوده‌اند و سه مرکز فعال در خارج یعنی هاروارد و کلمبیا و چپ را دعوت کرد تا به دانشگاه اصفهان بیاینند و صحبت می‌‌کردیم، خیلی خوب می‌‌‌شد.


کتاب ماه: امید ما هم این است که با برگزاری چنین نشست‌هایی در بین محققان و استادان، مسائل این حوزه‌ی مطالعاتی بهتر واکاوی شود. از همه‌ی شما تشکر می‌‌‌کنم که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید.

منبع: کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، ش 180، اردیبهشت 1392، ص 7

 

آقای علیرضا کمری - دکتر مهدی ابوالحسنی ترقی
به نقل از هفته نامه تاریخ شفاهی

موضوعات مرتبط : تاریخ شفاهی    


نظرات:

برای ارسال نظر جدید ابتدا باید وارد سایت شوید