تاریخ آخرین ویرایش : دوشنبه،19-4-1396
تعداد بازدید :1346

شهر و روستا (قسمت دوم)

گفتگو با حمید سهیلی

سپهری:شما می فرمایید آدم در روستا گم نمی شود ولی در شهر اگر خوانا نباشد گم می شود. یعنی اگر در نقطه ای که هنوز نمی دانیم چیست گم نشدیم این نقطه لزوماً شهر نیست، شاید جایی غیر از شهر باشد. شما مثال آلمان را مطرح کردید، حال من آریزونای آمریکا مثال می زنم، که همه اش خشک است و کاکتوس دارد، برعکس اروپا که به دلیل موقعیت جغرافیایی اش واقعاً شهر و غیرشهر، شهر و بیرون شهر، معنی نمی دهد. مثل شمال کشور خودمان؛ خیلی ایراد ندارد تابلوها را برداریم فقط اسم ها را بگذاریم، چی چی کلا، آمل، چی چی کلا، بابل،...؛ یعنی طوری نیست، همه اش امکانات دارد، گم نمی شویم. در نقاط جمعیتی اش بالاخره می شود یک جای مناسب برای سکونت پیدا کرد.

حمید سهیلی:ما از شمال آشناییِ قبلی داریم.

سپهری:این آشنایی چیست؟

حمید سهیلی:همان هویت است.

سپهری:این آشنایی را می خواهم در خصوص شهر از شما بپرسم. چه طور می توانید بگویید این آشنایی با شهر سازگار درمی­آید؟

حمید سهیلی:در بحث هویت، تقسیم بندی ای که برای خودم می کنم، می گویم دو نوع هویت وجود دارد: یک هویت، ظاهری، جسمی و مادی است و یک هویت معنایی است. در هویت ظاهری و مادی، مثلاً شما وارد تخت جمشید می شوید، سنگ ها و ستون هایی که می بینید، هویت مادی این مکان هستند. پشت این هویت مادی یک سری اندیشه و تفکر وجود دارد، چون خودش را همین طور نشان نمی دهد باید با آن آشنا شد. و من فکر می کنم شهر هم همین طور است. شهر یک هویت مادی دارد که ما به آن نزدیک می شویم و با آن آشنا می شویم و یک هویت معنوی دارد که قابل تعریف است با مشخصه هایی آن را می سازد.

سپهری:معنوی یا معنایی، یا هر دو؟

حمید سهیلی:می تواند هر دو باشد. یعنی هم اندیشه و تفکر در آنجا باشد و هم بار ذهنی و بار تجریدی و خیالی به خودش بگیرد.

سپهری:پس روستا این را ندارد؟

حمید سهیلی:روستا هم به شکل ضعیفی آن را دارد. به روستاهایی که ما می رویم به غیر از آنهایی که خاص هستند مثل روستای کندوان یا ابیانه، شما عموماً با یک شکل ظاهری یکسان روبرو هستید که تقریباً همه شبیه به هم هستند.

سپهری:به خاطر اینکه ما اقلیم هایمان خشک است و همه شبیه هم هستند.

حمید سهیلی:این هویت مادی این روستا است. حال در هر خانه ای از آن روستا فضایی وجود دارد که هویت معنایی آنجا را می سازد. برای مثال نشان می دهد که اینجا به علت اینکه در اقلیم گرم و خشک است، انسان ناگریز است که گودال باغچه داشته باشد و در شمال به علت اینکه رطوبت زیاد است، انسان ناگزیر است در ارتفاع و روی سکو زندگی کند. بنابراین در رابطه با اقلیم است که هویت مادی آن مکان شکل معنایی به خودش می گیرد. یعنی ضمن اینکه با اقلیم روبرو هستیم، با ماده و جسم نیز روبرو هستیم و این، یک سری تعاریفی را به ما می دهد که هم حاصل برآیند اقلیم هست و هم اندیشه و تفکر انسانی که در آنجا زندگی می کند و اینکه سابقه تاریخی اش چیست و مسائلی از این دست. حال بازمی گردیم به شهر؛ به نظر من شهرهای قدیم دارای معنا و شکل های مشخص بودند؛ مثلاً یزد برایم متفاوت بود با ساری. یعنی اقلیم، تاثیر مهمی روی شهر می گذاشت و اینکه من وقتی به عنوان مسافر وارد شهری می شدم بدانم که به یک شهر با اقلیم گرم و خشک وارد شده­ام یا ... .

سپهری:تفت، میبد و اردکان هم همین شکل بود.

حمید سهیلی:میان شهرهایی که در یک اقلیم هستند چه تفاوتی است؟ طبعاً این تفاوت ها به دلیل سابقه تاریخ داری، اندیشه و تفکر خاص آن شهرها هستند. برای مثال شما در یزد با تالار روبرو هستید که در ضلع جنوبی حیاط شکل می گیرد ولی شما تالار را در کاشان نمی بینید، تالار خاص یزد است. کاشان به هرصورت در حاشیه کویر است، پس این نشان می دهد که شهرهایی که در یک اقلیم هستند اگر در آنها دقیق تر شویم دارای مشخصه ها و ویژگی هایی می شوند که خاص خودشان است.

سپهری:آبادی و روستاها نیز چنین هستند؟

حمید سهیلی:آبادی ها تقریباً اکثریت قریب به اتفاقشان شکل مشخصی دارند مگر اینکه شما آنها را تفکیک کنید. فیلمی را مثال می زنم به نام «قاعده و استثنا» از مجموعه مستند معماری ایرانی که آن را برای شبکه اول سیما کار کردم. در این فیلم قاعده بر روستاهایی است که از یک الگو و شکل خاص پیروی می کنند -مثل طرح چهارصفه- و از نظر نوع زندگی که عمدتاً عامل طبیعت و نظم ارگانیک بر آنها حاکم است. ولی وقتی می رسیم به روستاهایی مثل میمند، ابیانه، کندوان یا ماسوله، اینها خودشان را از دیگر روستاها جدا می کنند؛ به دلیل شکل خاص خودشان و آن ویژگی هایی که دارند. شهرها هم می توانند همین طور باشند. البته نه شهرهای امروزی. چون شهرهای امروز همه در حال شبیه شدن به یکدیگر هستند. برای مثال اگر یک توریست را به گردشی در بندر عباس ببریم و سپس با چشم بسته او را به تهران آورده و در تهران نیز او را به گردش ببریم، تفاوت چندانی را متوجه نمی شود.

سپهری: این اتفاق در همه جای دنیا در حال شکل گیری است. اگر مقایسه بکنید، فیلادلفیا، نیویورک، شیکاگو، سانفرانسیسکو همگی شکل هم هستند الا اینکه در نیویورک مجسمه آزادی را ببینید در فیلادلفیا و سانفرانسیسکو فلان ساختمان را ببینید وگرنه اگر یک عکس را نشان شما بدهند نمی شود گفت که این کجاست.

حمید سهیلی:صحیح می فرمایید.

سپهری:ممکن است پاریس باشد، اگر برج ایفل را نبینیم، ممکن است لندن باشد اگر آن ساختمان مجلس را نبینیم.

حمید سهیلی:همین طور است. شاید اسمش را بگذارم امتیاز یا نه برعکس، ضعفی که شهرهای امروزی دارند این است که دارای هویت ظاهری نیستند تا بتوانند انسانی را که وارد آنها می شود، به شکلی راهنمایی کنند تا متوجه شود که اینجا  نیویورک است یا مثلاً لس آنجلس. خود شهر باید دارای این خصوصیت باشد. که اگر نیست پس نشان می دهد تعاریف و قواعدی که ما برای شهرسازی داریم، در حال تغییر است.

سپهری:انسان ها نیز همین طور هستند. اگر لهجه هایشان را برداریم و اغماض کنیم و همگی مانند هم لباس بپوشند، سپس رفتار انسان ها را بررسی کنید.

حمید سهیلی:به همین خاطر است که من وقتی می خواستم مجموعه فیلم های بافت قدیم شهرهای ایران را برای شما کار بکنم فکر کردم خوب من در هر کدام از این شهرها بروم بازار دارد، مسجد و یکسری امکانات مختلف معماری و شهرسازی دارد که تقریباً همه شهرها دارند ولی، چه تفاوتی است بین تبریز با شیراز با اصفهان. وقتی می گوییم تبریزی، شیرازی، اصفهانی این یای نسبت با خودش ویژگی هایی دارد که این شهرها را از جاهای دیگر مشخص و متمایز می کند. بنابراین سعی کردم به عنوان نشانه های یک شهر، آن ویژگی هایی را پیدا کنم، مثل شهر اصفهان که در اصفهان شد «انعکاس ها» که در آن شهر تداوم تاریخی فرهنگی دارد. و در تبریز اینکه به چه شکلی، موضوع های مختلف را گلچین و بسته بندی می کند. مثال شاخصش، آجیل تبریز است که هیچ بخشی از آن مال تبریز نیست و هر کدام از جایی می آید، ولی به اسم آجیل تبریز بسته بندی می شود و به همه جا می رود. یا مثلاً وقتی می خواستم به شیراز نزدیک شوم؛ شیراز با باغ هایش معروف است، موضوع شاخص یک باغ، درخت است. درخت شاخص شیراز، سرو است. حالا سرو یک حرکت تاریخی در منطقه دارد که از تخت جمشید شروع می شود و به صورت نقوش برجسته در طول تاریخ حرکت می کند و انواع شکل ها را در شیراز پیدا کرده و سرانجام می شود بته جقه که سرش خم شده و عمرش به پایان می رسد.

سپهری:یک معنایی را در نظر بگیریم؛ آیا به یک جا که رسیدیم و هنوز نمی دانیم شهر است یا نه، از طریق معنایش می­توانیم بگوییم شهر است و یا شهر نیست؟

حمید سهیلی:ابتدا به ساکن اگر ما شناختی نداشته باشیم واقعاً حالت گیج کننده و گم کننده خواهد داشت مگر اینکه به تدریج ما بشناسیم و هرچه بیشتر بشناسیم، آن شهر بیشتر صاحب معنا می شود یعنی در بحث شهرسازی زمانی ما می توانیم یک شهر را تعریف کنیم که آن را خوب بشناسیم و بدانیم که چه مشخصه هایی دارد که این همان مشخصه های مادی، معنایی و ذهنی است.

سپهری:سوار ماشین می شویم با هم می رویم جایی که به آن می گویند هشتگرد. شهر جدید هشتگرد، بدون اینکه توجه به تابلوهایش کنیم، می رویم در شهر می چرخیم و بعد بیرون آمده، می رویم جایی که به آن پردیس می کویند. شهر جدید پردیس را هم می چرخیم اگر تابلوهایش را نبینیم می گوییم اینجا شهر است.

حمید سهیلی:نه واقعاً به صرف اینکه تعداد زیادی بلوک ساختمانی آنجا شکل گرفته نمی توان گفت شهر.

سپهری:خیابان، میدان، پارک و امثال آن، همگی آسفالت هستند، جمعیتش را هم فرضاً می گوییم فلان قدر است. پس چیست که باعث می شود ما فکر کنیم اینها شهر هستند؟ در ادامه دو مثالی که آوردم، بهارستان و صدرا هم هستند. خوب است چه مشخصه هایی داشته باشد تا به آن واژه شهر را اتلاق کنیم؟

حمید سهیلی:حدود 35 سال پیش یک سفر به حاشیه کویر برایم پیش آمد -با گروه ایران پژوه کار می کردم- هنوز آن سفر در ذهنم به عنوان یک خاطره خوش باقی مانده است. وقتی به روستاهای مختلف می رفتم، نمی دانستم آنجا کجاست؛ ولی ترکیب، بافت و در هم آمیختگی ای را داشت، که به عنوان یک نشانه در ذهن من باقی ماند. ولی وقتی امروز -مطابق سخن شما- به هشتگرد، پردیس یا یک شهرکی در شرق تهران است نزدیک رودهن، می روم، می بینم همگی فقط بلوک های ساختمانی ای هستند که فقط کنار یکدیگر قرار گرفته با ورودی هایی پر از پنچرگیری و تعویض روغن که همه شبیه به هم هستند. در صورتی که وقتی به بلورد سیرجان می رفتم که آن باغ سنگی و آن درویش معروف را ببینم یا زمانی که به میمند، شهر بابک کرمان یا دیگر روستاها و شهرک های قدیمی که دارای هویت مکانی بودند می رفتم این گونه نبود.

سپهری:میمند و خرانق هرکدام چند ساله هستند؟

حمید سهیلی:خیلی، اما دقیق نمی دانم.

سپهری:شاید همین مثال هایی که ما می توانیم بگوییم ویژگی هایی دارند یا فقط توده ای از ساختمان ها هستند اگر بقائشان به هزار سال برسد، آن زمان کسی در مقایسه با نقاط دیگر همین صحبت ها را بکند. مانند اکنون که ما درباره زواره می گوییم: عجب مسجدی، عجب حسینیه ای. زواره هزار ساله است؛ جایی که سادات آنجا ساکن هستند.

حمید سهیلی:بحث تاریخی که شما می فرمایید، به این شکل است که به عنوان مثال تخت جمشید از کنگاور متفاوت است چون اساساً شکل دیگری است. یا به عنوان مثالی دیگر، بیشاپور، که آن نیز به شکلی دیگر است. بین اینها حدود هزار سال فاصله است؛ بین هخامنشی تا ساسانی. شاید عامل تاریخ این نقش را بازی می کند که در یک زمان به خصوصی، مردمی با روحیه ای خاص، با ویژگی های مخصوص به خود، چیزی را می سازند که بعد از گذشت هزار سال، اکنون متفاوت است با جاهای دیگری که با ویژگی های خاص خود در حال ساخته شدن هستند. در واقع مقایسه این دو است که ما را متوجه این تفاوت می کند. بحثِ زمان، نکته مهمی است. شاید هزار سال دیگر در مورد تهران هم بتوان همین صحبت ها را بیان کرد. ولی چیزی که در شهرهای امروز در حال اتفاق است، سرعتی است که در شکل گیری شهرها دخالت دارد. انسان در گذشته طی سه هزار سال، با شتر و اسب حرکت می کرد، روستاها شکل مشخصی داشتند. ولی امروزه یک شهر مرتباً در حال تغییر شکل است. من در فیلم های تهران موقعی که داشتم دهه فاصله 40 تا 70 را بررسی می کردم، متوجه شدم که ظرف مدت 30 سال چه تنوعی در ساختمان ها به وجود آمده است. این مسئله برای آینده نمی تواند قابل نشانه گذاری باشد؛ چون شکل شهر مرتباً در حال تغییر است. مثال دیگری می آورم: فرضاً پسرم از من تقاضای خرید یک کامپیوتر کیفی را می کند، سپس برای من یک کاتالوک می آورد. به او می گویم این مشخصات را ببین؛ هفته آینده دیگر این مدل نیست، چیزهای دیگری است. آن وقت می گویی یک دستگاه دیگر و جدیدتر بخر. شهرهای جدید نیز دچار این مسئله هستند که مرتباً در حال پوست انداختن هستند و شکل عوض می کنند. در صورتی که در گذشته شما جایی مثل میمند، کندوان، یزد، کاشان یا هر جای دیگر را می­دیدید که در طول زمان حرکتی ثابت دارند.

سپهری:به عنوان مثال در زمان حال ما صبح می رویم بندرعباس، کارمان را انجام می دهیم و شب هم برمی گردیم . من همین مسئله را به صد سال پیش می برم -هزار سال نمی برم- اگر در آن زمان به کسی می گفتی که من صبح می روم بندرعباس و برمی گردم، یا فکر می کرد مجنون شدم، عقلم را از دست دادم یا به اولیا متوسل هستم و طی العرض می کنم. در صورتی که چنین نیست. من و شما دقیقاً یادمان می آید که ضبط صوت نواری را که باید به یک اتاق می بردیم با مقداری از این نوارهای باریک تا یک ساعت صحبت را ضبط کنیم، الان 15 ساعت هم صحبت کنیم در همین دستگاه های کوچک ضبط می شود. کامپیوتر هم همین طور بود که حالا تبدیل به لپ تاپ شده است. این مقتضیات زمان است؛ چرا ما فکر کنیم اگر شهری زود به زود در حال عوض شدن است، اشکالی دارد؟

حمید سهیلی:این به مقوله آرزوهای انسان برمی گردد. زمانی نزد حضرت سلیمان می رفتند و تقاضا می کردند که ایشان آنها را یک نقطه به نقطه ای دیگر ببرد و فقط یک نیروی جادویی می توانست این کار را بکند. در صورتی که طبق گفته شما صبح بندر عباس هستید و شب تهران، برای آن شخص عجیب و جزو آرزوهایش بود. ولی آن آرزو در حال عملی شدن است، چه بسا که شما طی صد سال آینده می بینید که به جز این خواهد بود. در آن صورت این، آرزوهای ماست که می تواند مکانی را دارای معنا بکند و شکل دهد. من در یک مقطع تاریخی هستم با آرزوی معینی، که برایم امکان پذیر نیست آنها را عملی کنم چون بار معنایی به خودش می گیرد و معنا پیدا می کند. کمااینکه الان داریم با خیال هایمان، شهرها را می سازیم. حال اگر به کتاب ایتالو کالوینو -شهرهای نامرئی او- مراجعه کنیم، دقیقاً دارد به همین مسئله اشاره می کند که هر کسی شهر خودش را بر اساس ذهنیتش می سازد.

ادامه دارد ( قسمت سوم گفتگو با حمید سهیلی در رابطه با شهر و روستا)

 

فصلنامه هفت شهر-شماره 25 و 26
بررسی و نوشته: الهام زواره ای، سید بهزاد باقرمنش
تدوین و آماده سازی برای انتشار در وب سایت : شهره السادات عربشاهی

 

موضوعات مرتبط : شهر و روستا    


نظرات:

برای ارسال نظر جدید ابتدا باید وارد سایت شوید