تاریخ آخرین ویرایش : دوشنبه،19-4-1396
تعداد بازدید :874

مفهوم شهر - قسمت دوم

گفتگو با بهرام فریور صدری

(قسمت اول گفتگو)

حمیدرضا سپهری:حال این تفاوت ها را در چه می بینید؟ در تفاوت آدم ها، شکل ها یا آنچه که در شهر اتفاق می افتد؟ چون رفتارهای آدم ها با هم متفاوت است، شما شهرها را هم متفاوت می بینید؟

بهرام صدری:همه این عوامل مطرح خواهند بود، چون به هر حال وقتی که شهر را مورد بررسی قرار می دهیم عوامل تشکیل دهنده یا تاثیرگذار بر شهر را نمی شود از هم جدا کرد و فقط گفت رفتار آدم ها هم بخشی از آن است. نهاد ها، سازماندهی توسعه، مدیریت تولید، مصرف، روابط شهر و منطقه، روابط بین آبادی های بزرگ و کوچک، نحوه ارائه خدمات و ... همگی مفاهیمی هستند که برای شناخت شهر باید مورد توجه قرار گیرند. امروزه به خاطر جهانی شدن و گلوبالیزم همه چیز به سرعت در حال تغییر شکل است. در ایران هم ویژگی هایی که بین این آبادی ها بوده و تفاوت هایی که با غرب داشته است در حال تغییر است، منتها فرق های دیگری به جای آن به وجود می اید. مثلاً شهرهای اروپایی سازمان یافته و توسعه یافته اند و مدیریت مشخص و قانونمند دارند. رشد و توسعه هم در آنها خیلی محدود شده و فقط در جهت ارتقاء کیفیت صورت میگیرد. اما در ایران شهرها هنوز در حال رشد سریع هستند.

حمیدرضا سپهری:شاید تا حدودی مربوط به شرایط اقلیمی باشد. مثلا اتفاقاتی را در جنوب البرز می بینید که در ناحیه گیلان، مازندران و گلستان نمی بینید.

بهرام صدری:ولی آنجا هم شهرها رشد سریع دارند.

حمیدرضا سپهری:به دلیل اینکه آب هست، زمین هست و فعالیت هست.

بهرام صدری:البته تفاوت هایی از لحاظ فضایی دارند.

حمیدرضا سپهری:می بینیم دانه های ریزی متصل به هم هستند.

بهرام صدری:بله؛ یعنی آنجا الگوی سکنی گزینی متفاوت است. ولی به هر حال آنجا هم این تحولات در حال شکل گیری است. یکی از ویژگی های شهرهای امروزی ما رشد سریع است، که البته تا حدودی تحت کنترل قرار گرفته است. یعنی نسبت به چند دهه قبل خیلی فرق کرده است. سرعت رشد زیاد، پراکندگی ها و توسعه بی رویه قدری کنترل شده است ولی هنوز مثل شهرهای اروپایی قانونمند نشده است. اینها از ویژگی های شهر ماست. اما آیا واقعاً می شود اینها را تعریف شهر فرض کرد؟ به هر حال اینها اتفاقاتی است که در شهرهای ما رخ می دهند. مانند مسئله آلودگی، تراکم، ترافیک، سروصدا، و همه به هم ریختگی هایی از این نوع.

حمیدرضا سپهری:یعنی شما ظرفی را تصور کرده و اسم آن را شهر گذاشتید و در حال بررسی اتفاقات مظروف هستید.

بهرام صدری:بله؛ در حقیقت می توان گفت اینها بیماری های شهرهای ما بوده و اینقدر عام هستند که حتی می شود جزو تعریف شهرهای ما به حساب آورد.

حمید رضا سپهری:این شهرهایی که می گویید، بر اساس تعریف رسمی وزارت کشور، ما اکنون 1016 شهر داریم.

بهرام صدری:بله؛ اگر از نظر آماری نگاه کنیم همین طور است. ولی این تعریف درستی نیست به هر حال من نمی خواهم از اول حکمی صادر کنم. من در حال جستجو هستم. بنابراین در مورد هر تعریفی که به دست می آید، بلافاصله باید شک کنیم. در حقیقت این همان بحثی است که راجع به زبان هم عرض کردم. چون ما همه این تعاریف را از طریق زبان مطرح می کنیم. ولی زبان، خود برای انتقال مفاهیم ابزار مناسبی نیست. آنچه در ذهن من می گذرد وقتی آن را بیان می کنم، روشن نیست که به چه صورت به ذهن دیگری منتقل می شود و بسته به اینکه در این لحظه در ذهن من چه می گذرد، خود این بیان ها هم متفاوتند. بنابراین شما الان در ذهنتان مفاهیم دیگری از شهر دارید، متفاوت با آنچه در ذهن من است. بنابراین سعی کنیم که حکم صادر نکرده و نگوییم قطعا این چنین است. حتی نظریه ها را هم به این سادگی قبول نکنیم ولی جستجو را ادامه دهیم. اینها به هر حال گوشه هایی از نوع نگاه ما به شهر را نشان می دهد.

حمیدرضا سپهری:فعلا در حال تلاش هستیم برای اینکه بعد از یک گذار از تاریخ و جوامع حال شما شهر را چگونه می بینید و بالاخره آنچه که در ذهن شما هست فارغ از اندازه است؟

بهرام صدری:خیر؛ البته فارغ از اندازه نیست. ولی نمی توان گفت که این حکم برای همه جا درست است. وقتی به شهر فکر می کنم در ذهنم مفهوم آبادی می آید. می توانیم بگوییم شهرهای کوچک، شهرهای بزرگ، کلان شهرها و غیره که البته لغت شهر در آن مشترک است.

حمیدرضا سپهری:چیزی که کوچک است شبیه همان چیز بزرگ است و همان چیز خیلی بزرگتر.

بهرام صدری:ولی با هم تفاوت دارند و اینها ویژگی هایشان است. آنچه می توان گفت در اینها مشترک است آن است که شهر، یک موجود زنده و در حال بالندگی است و اجزایی تشکیل شده که آن اجزا هم زنده هستند. اگر بخواهیم تشبیه کنیم می توانیم بگوییم بافت های شهری مفاهیم زنده تشکیل دهنده شهر هستند و بناها سلول های تشکیل دهنده بافت ها. اگر از خانه می گوییم، فقط ساختمان خانه منظورمان نیست، منظور زندگی ای است که در این خانه ها جریان دارد. اگر محله می گوییم منظورمان این نیست که فقط یک سری بلوک های ساختمانی را کنار هم چیده ایم، این فضای محله است. اما در این محله زندگی در جریان است؛ یعنی هم رفت و آمد هست، هم تنفس، هم تغذیه و هم تغییر شکل مواد. مانند یک موجود زنده که در آن اتفاقاتی می افتد، در یک محله و شهر هم این اتفاقات می افتد.

حمیدرضا سپهری:در شرایط فعلی می گوییم آبادی ها دو دسته شده اند: یکی روستا، دیگری شهر.

بهرام صدری:خیر؛ من این را به این زودی قبول نمی کنم. اینها تعریف های آماری و مدیریتی ماست. مثلاً وقتی نام بعضی از آبادی ها را روستا گذاشتیم، به دنبال آن یک سری محدودیت ها یا امکانات قانونی می آید. به هر حال خوب است جستجو را ادامه دهیم و انتظار هم نداشته باشیم که فوراً به یک نتیجه برسیم.

حمیدرضا سپهری:البته که نه.

بهرام صدری:این یک جستجو است و همان طور که عرض کردم نوعی طرح مسئله است که به این بهانه مسئله ای را طرح می کنیم و به جستجو می پردازیم. به هر حال این آبادی ها وقتی از یک اندازه بزرگ تر می شوند و شهر نامیده می شوند. در آمارگیری، آبادی های بیش از 5000 نفر جمعیت را شهر به حساب می آورند.

حمیدرضا سپهری:اخیراً گفته اند هر مرکز بخشی هم شهر است.

بهرام صدری:اینها همه مفاهیم مدیریتی و قانونی است، هیچ کدام تعریف واقعی شهر نیست. به عنوان مثال فرض کنید والتر کریستالر که به دنبال نقاط مرکزی می گردد، آبادی ها را درجه بندی می کند که از درجه صفر به بالا با هم ترکیب می شوند و اولین درجه، مربوط به یک آبادی است که فقط به خودش خدمات می رساند و هیچ ارتباط دیگر و زیربخشی ندارد. این آبادی های درجه پایین، به آبادی درجه بالاتر به نحوی وصل می شوند، از نظر خدمات، کار، رفت و آمد یا غیره. به هر حال یک نوع وابستگی به ان پیدا می کنند و بعد از آن درجه های بالاتر، باز با هم یک نوع وابستگی دارند و این سلسله مراتب ادامه پیدا می کند تا به شهر می رسیم. این هم یک نوع تعریف و نگاه در درجه بندی آبادی ها است. این سلسله مراتب به نحوی در اجزاء تشکیل دهنده شهر هم فرض شده است. مانند واحد همسایگی، محله، ناحیه و ... در زمان های طولانی این نظریه مورد قبول بسیاری از برنامه ریزهای شهری و منطقه ای بود که البته این اواخر مورد شک و تردید قرار گرفته است.

حمیدرضا سپهری:چون تابع زمان و مکان بوده است.

بهرام صدری:این نظریه بیشتر در فضای اروپا و آلمان پایه گذاری شده بود و بیشتر دیدگاه منطقه ای داشت تا شهری.

حمیدرضا سپهری:مانند این است که بگوییم انسان؛ نام این انسان کوچک را بچه می گذاریم؛ به انسانی که در سن های 16 و 17 سال است نوجوان می گوییم و همین طور تا پیری. آیا همین «قرارداد» را می توان برای شهرها نیز به کار برد؟ مثلا بگوییم شهر کوچک تا این اندازه، شهر متوسط تا این اندازه و شهر بزرگ این اندازه؟

بهرام صدری:خیر؛ تفاوت دارد، عینا نمی توان تشبیه کرد. می توان به گونه ای شهر را با موجودات زنده و مخصوصاً با گیاهان تشبیه کرد. ولی شباهت آن با گیاه، فقط وابستگی اش به زمین است. انسان ها و جانداران به زمین نچسبیده اند، به نوعی در ارتباط با زمین هستند؛ از زمین تغذیه می کنند، روی زمین کار می کنند، حرکت می کنند و ... ولی گیاهان به زمین وابسته اند و چسبیده اند. شهر هم روی زمین چسبیده است یعنی نمی شود یک شهر را از جایی برداشت و جایی دیگر گذاشت. این شهر همین جاست ولی از نظر درجه بندی حیات، از گیاهان پیشرفته تر و کامل تر است. از دیگر موجودات زنده و از انسان هم کامل تر است.

حمیدرضا سپهری:این تکامل هم توافقی است؟

بهرام صدری:البته؛ بهتر است بگوییم پیچیده تر است. انسان ها موجودات پیچیده ای هستند؛ نسبت به حیوانات پیچیده ترند، صحبت می کنند، تفکر دارند و ... شهر و جامعه شهری هم به نسبت، از انسان پیچده تر است.

حمیدرضا سپهری:آیا در جریان سلسله مراتب آبادی ها، در مورد آبادی ای که دارای روابط پیچیده تری باشد می توان اسمش را شهر گذاشت؟

بهرام صدری:خیر؛ این به نحوی شبیه نظریه کریستالر است؛ مورد نظر ما نیست.

حمیدرضا سپهری:می توان آبادی ای را که جمعیتش ده هزار نفر است شهر نامید؟

بهرام صدری:اگر مایلید، بله؛ اما من اصطلاحی به نام شهر را روی این آبادی ها نمی گذارم.

حمیدرضا سپهری:به همین دلیل هم مثال یک آبادی ده هزار نفری را آوردم.

بهرام صدری:یکی از اشکالات ما همین است که لغتی به نام شهر را اختراع کرده ایم ( یا به ما رسیده است) و حال به دنبال معنای آن هستیم. هر واژه ای در زبان برای بیان مفهومی به وجود می آید و در طول تاریخ تحول پیدا می کند. واژه شهر در گذشته برای بیان مفاهیمی ساخته شده است و ما می خواهیم این واژه را با معنای جدید آن تعریف کنیم. به نظر من آبادی ها با مقیاس های مختلف با هم یک وجه اشتراک دارند.

حمیدرضا سپهری:صرفاً طرح مسئله است. مولوی می گوید: « ده مرو، ده مرد را احمق کند» امام علی (ع) می فرمایند: «علیکم بسواد العظم» که سواد همان شهر است، یعنی بر شماست که در شهر بزرگ زندگی کنید؛ اندازه نگفتند. اما حتما یک چیزی در تصور حضرت علی و مولانا بوده است که توصیه کردند به شهرهای بزرگ بروید. حال انسان، تو را من می شناسمت که بالقوه چی می توانی بشوی؛ به تو توصیه می کنم برو در شهر بزرگ، تعامل ها و بستر رشد بیشتر است؛ به کمال می رسی.

بهرام صدری:البته هرچه فضای زندگی بزرگ تر باشد، بسترها وسیع تر می شود، فرصت انتخاب ها بیشتر شده و در نتیجه خیلی از امکاناتی که برای رشد و بالندگی انسان ها یعنی اعضا تشکیل دهنده شهرها لازم می باشد بیشتر فراهم است. خوب اینها درجات است، یعنی نمی توانیم خطی بکشیم و بگوییم از این خط به بالا شهر است.

حمیدرضا سپهری: آیا می توانیم توافق کنیم و بگوییم شهر به مکانی گفته می شود که اختیار، امکان و فرصت های این گونه امور را بیشتر ارائه بدهد؟

بهرام صدری:بیشتر، وجه تفصیلی است و این یک مقایسه است. به عبارتی می توانیم بگوییم طبق توافق هایی که امروزه برای تعریف شهر شکل گرفته است، شهر محل تولید، مبادله، مصرف، صنعت، خدمات و مهم تر از همه فرهنگ است. البته مقوله مقیاس، بحث دیگری است. هرچه شهر بزرگ تر می شود، پیچیدگی ها هم بیشتر و فرصت ها و امکانات در آن وسیع تر و گسترده تر می شود. بنابراین یک کلان شهر با یک شهر بیست هزار نفری کوچک بسیار تفاوت دارد. ولی اینها را وقتی میتوانیم مطرح کنیم که فقط دنبال مقیاس هستیم نه دنبال تعریف مشخص شهر.

حمیدرضا سپهری:در سروده های ماندنی هست: قدوس، قدوس ای شهر روشنایی؛ خوب ترجمه کرده اند. چون من لغت پارسی و پهلوی را بلد نیستم اما بالاخره لغتی است که مابه ازای آن حالا شهر شده است. در مضاف الیه می گوید شهر روشنایی، شهر علم، شهر پاکی، ولی مفهومی از شهر به دست نمی دهد.

بهرام صدری:درست است. در اینجا می خواسته به آبادی بزرگی اشاره کند و بقیه ویژگی های آن آبادی صفت هایی است که برای آن تعریف می کند: روشنایی، پاکی و ... منظور تعریف خود شهر نبوده است.

حمیدرضا سپهری:حتماً نبوده؛ شهری که تابع جغرافیا و مکان باشد اما در اندازه ای که آن اندازه را اتلاق به شهر کرده است. اگر مولانا می گویدمن از شهر کلانم، نه از اینم، نه از آنم» روح خودش را می گوید که شهروند آن شهر کلان است و گرنه خودش که در قونیه یا دمشق بوده و آن دروازه داشته است و اما می گوید تو از اینجا نیستی، تو از شهر کلانی و باز از واژه شهر استفاده می کند. آدرس مکان جغرافیایی نمیدهد، اما برای اینکه ما بیشتر درک کنیم، این مفاهیم کمک می کنند.

بهرام صدری:اینها به هر حال مفاهیم مربوط به زبان است. در زبان واژه هایی مانند «شهر» و «کلان» را کنار هم ردیف میکنند که مفهوم دیگری را بیان کنند. اصراری به اینکه تعریفی برای واژه شهر داده شود، نبوده. است.

حمیدرضا سپهری:حالا اگر به عقب برگردیم می توانیم بگوییم که شهر، همان واژه پهلوی «خیش اتر» است و این یعنی قلمرو؟

بهرام صدری: خیلی عام است.

 

تنظیم: الهام زواره ای، سیدبهزاد باقر منش
نشریه هفت شهر - شماره
25 - زمستان 1387
تدوین و آماده سازی برای انتشار در وب سایت : شهره السادات عربشاهی

 مقالات مرتبط :

موضوعات مرتبط : هویت و مفهوم شهر    
عضو مرتبط :   


نظرات:

برای ارسال نظر جدید ابتدا باید وارد سایت شوید