تاریخ آخرین ویرایش : دوشنبه،19-4-1396
تعداد بازدید :909

گفت و گو با ریچارد فرای

ریچارد فرای ایران شناس پر آوازه و صاحب آثار مهم درباره وطن عزیزمان ایران، اخیرا موضوع بحث ها و کشمکش های سیاسی غریبی شده است. متاسفانه مرگ این دانشور و محقق سخت کوش و وصیت او برای دفن پیکرش در شهر اصفهان و ساحل زاینده رود، به واکنش های غریبی انجامید.

این که منشأ این واکنش ها و سخنانی که برخی مخالفان بیان کرده اند چیست و چه انگیزه هایی داشته اند، موضوع بحث اینجانب نبوده و در صلاحیت راقم این سطور نیست، اما بایسته است که شایسته ملتی بزرگ و صاحب تمدنی عظیم و سرشار از زیبایی و تنوع رفتار کنیم.

فرای در برهه های مختلف در ایران زیسته و در سراسر عمرش درباره تمدن و فرهنگ ایران پژوهش کرده وحتی از آن دفاع نموده است. زمانی که بداندیشانِ نژادگرایِ متکی به دلارهای نفتی، کوشیدند نام عزیز خلیج فارس را تحریف کنند وعنوان هایی تفرقه افکن و استعماری را با رشوه های کلان به رسانه های غربی و برخی دایرة المعارف های اسم و رسم دار فروختند، ریچارد فرای بلافاصله به مدافعه نام کهن و جاودان خلیج فارس برخاست.

در برهه ای دیگر وقتی تاریخ دوره باشکوه اسلامی ایران انکار شده و تفکر باستان گرای شووینیستی، در بخشی از رجال فرهنگی و سیاسی رژیم پهلوی پذیرفته و به عنوان یک ایدئولوژی تبلیغ می شد، فرای با نگارش ده ها مقاله و مهم ترین کتابش با نام "عصر زرین فرهنگ ایران" به بیان ایده ای متفاوت پرداخت. در فرضیه او، بزرگ ترین جلوه تمدن و فرهنگ ایران از قرون دوم هجری قمری تا قرن ششم قابل ارزیابی و ارائه است.

فرای معتقد به باز شدن فضای فکری و فرهنگی ایرانیان و نقش آفرینی بی نظیر ایشان به واسطه رهایش و گشایشِ ذهنی و سیاسی در دوره اسلامی بود. او تمدن ایران را به مقاطع متفاوت و ناهمگون تقسیم نمی کرد و نام گذاری هایش صرفا برای سهولت پژوهش بود. او تمدنی یک دست را در اقلیمی بزرگ و واسطه ای درمرکز شرق و غرب مورد بررسی قرار داد که زبان فارسی را از دوران کهن تا تکامل در گویش دری، بر صفحات نامحدودی از کتاب ها و نوشتارها ثبت و ضبط نموده و بر پیکر بناها و آثار زیبای دیگر حکاکی و ثبت کرده است.

بنا بر این ریچارد فرای فقید، اگر چه در دوره ای از پژوهش هایش، بر عصرهای کهن و باستانی تمرکز داشت و اهمیت زیادی برای آن قائل بود، اما وحدت و تمامت تمدن ایرانی از دوران کیانیان تا پایان سده ی پانزدهم هجری شمسی (طلیعه قرن 21 میلادی) امری مسلم می دانست و محققان را تشویق به درک استمرار و وحدت هویت ایرانی می نمود. اگر به جنبه های متعدد و متنوع آثار و دست آوردهای علمی و تاریخی فرای توجه کنیم، باید رساله ای مفصل بنویسیم.

او قطعا به کشور و زادگاه خود نیز علاقه داشته و بدان وفادار بوده است. اما در خدماتش به ایران و عشق و محبت فراوانش به تمدن و فرهنگ ایرانی نباید تردید کرد. کارنامه او بهترین معرّف و گواه اوست. نباید به "دیگرهراسان" که دائماً از ورود اندیشه ها و روش های مختلف علمی و فرهنگی احساس ترس می کنندمجال داد تا چهره ای متزلزل و ناهنجار از فرهنگ و جوامع اسلامی ارائه دهند.

هنوز به خاطر داریم که بنیادگرایان بی فرهنگ و خشونت زای طالبان با صدور فتاوی کشتار شیعیان و حمله به عبادت گاه ها و مراکز کسب و کار غیرمسلمانان و نیز نمایندگان و سفرای دیگر ملت ها، چه هیزمی بر آتش این شناعت و بی شرمی ریختند!

علاوه بر آن، با نابودی آثار هنری و موزه ها وکتاب های بی شمار و حتی سوزاندن بخشی از گنجینه کتاب خانه های افغانستان که به زبان های اروپایی بود، چه لطمه ای به ملت خود زدند. روزی که مجسمه های بودا و پیکره های بزرگی که برای میلیاردها نفر از مردمان بودایی مسلک درآسیا ارزشمند و مقدس بود ودر سرتاسر جهان به چشم نمادی از هنر در تاریخ بشر بدان نگریسته میشد، فرو ریخت، چه لطمه ای به مسلمانان وارد شد و اعتبار ملت افغان چگونه خدشه دار گردید؟

تاریخ و فرهنگ یک ملت را به نام دین به باد دادند و میان ملت های آسیا تفرقه افکندند، حال آن که در طول هزار و چهارصد سال گذشته مسلمانان در سراسر خراسان بزرگ و افغانستان مظلوم، همواره در همزیستی با دیگر ملل و اقوام و مذاهب به سر برده بودند و هیچ گاه به واسطه این نمادها و مجسمه ها از دین و ایمان خود بازنگشته و در عین حال بدان ها نیز بی احترامی نکرده بودند.احترام به دیگر ملت ها و آیین ها بخش مهمی از تفکر و تمدن اسلامی بوده و هست.

این میراث و آموزه ی بزرگِ ائمه و اولیای ماست و بنا بر این، اگر با میدان دادن به هراس و تعصبات کور، از برخورد با فرهنگ های دیگر، و آشنایی با آثار متفاوت و اندیشه های پژوهشگرانی از دیگر سرزمین ها اجتناب کنیم، فقط به خود لطمه زده ایم و فرهنگ خود و ملت بزرگ ایران را از سنت شایسته و هنر گفت و گو و تکثر فرهنگی و امتزاج اندیشه ها بر اساس رهیافت های ایرانی و اسلامی محروم ساخته ایم.

خوشبختانه اخیراً و در موضوع ناشایست و غم بار برخوردهای افراطیون با انتقال ریچارد فرای و دفن این پژوهش گر دوست دار ایران (که علامه علی اکبر دهخدا، لقب "ایران دوست" را برای او برگزیده بود و در مجامع ایرانی بدین لقب مشهور بود) جمعی از دانشوران و محققانِ با انصاف، تحقیقات و نوشته های خوبی عرضه کردند که لااقل اگر مقبره فرای در اصفهان ساخته نشود و سنگی بر گور او بر لب خشک زاینده رود نهاده نشود اما شناخت خوبی از ریچارد فرای ایران دوست عرضه شد و بسیاری از ایرانیان با خدمات و آثار وی آشنایی یافتند.

پروفسور فرای، سپاسگزارم از این كه پذیرفتید در این مصاحبه شركت كنید و به پرسش‌های ما پاسخ دهید. آیا مایلید به زبان انگلیسی مصاحبه كنیم یا زبان فارسی؟

من هم از شما متشكرم، چون فرصت خیلی خوبی برای بیان چند نكته و دیدگاه تازه كه من درباره‌ آنها پژوهش كرده‌ام فراهم مي‌شود.
اما درباره‌ این كه به زبان انگلیسی یا فارسی سخن بگوییم، البته من فارسی را ترجیح مي‌دهم. هم به خاطر این كه تمرین مي‌كنیم و هم این كه زبان فارسی، از شیرین‌ترین و زیباترین زبان‌های جهان است.

وحدت و ثنویت در فرهنگ ایران

آیا ایرانیان تمدّن یكپارچه و یكدستی دارند؟ منظورم این است كه آیا شما با این نظر موافقید كه نوعی دوپارگی معنوی و فرهنگی، یكی مربوط به ایران باستان و گرایشات دینی كهن نظیر آیین زرتشتی و دیگری مربوط به ایران نو و آئین اسلام را مي‌توان در طول تاریخ و در عرض فرهنگ ایران ملاحظه كرد؟

این سئوال دشواری است و نمي‌توانم هیچ‌گاه شما را قانع كنم. از هر زاویه‌ای به ایران بنگریم هم دوپارگی مي‌بینیم و هم وحدت و یكپارچگی. ایران با تمام تمدن‌های بزرگ و كهنسال تاریخی تفاوت دارد. من ایران‌شناس هستم امّا در عین حال تمدن‌های دیگر را هم مي‌شناسم و برخی از آنها را مورد تحقیق و مطالعه قرار داده‌ام.

تمدن‌های آسیایی مثل هند و چین یا تمدن‌های عربیِ اسلامی و حتی عثماني‌ها و تركها در دوره‌ اسلامی و بعد هم مسیحیت، كه شامل اورتودكس‌ها و پروتستان‌ها و كاتولیك‌ها مي‌شوند. خوب، اگر ما به مقایسه‌ این تمدّن‌ها با ایران بپردازیم، متوجه مي‌شویم كه ایران دو بُعدِ تمدّنیِ قدرت‌مند دارد كه هر دو به موازات هم رشد كرده و تداوم داشته‌اند.

وقتی شما آثار مكتوب، یا به‌اصطلاح نسخه‌های خطی را نگاه مي‌كنید، این دو بعد یا دو ساحَت را به وضوح مي‌بینید. یعنی در سطح زبانی، مشخص است كه ایراني‌ها به زبان بین‌المللیِ اسلامی یعنی عربی، بسیار تسلّط دارند و حتّی برخی از علوم زبان‌شناسی و ادبیِ عربی را به وجود آورده‌اند.

در همان حال با قدرت و اعتماد به نفسی كه در هیچ كشور و جامعه‌ دیگری در تمدّن اسلامی دیده نمي‌شود، اصرار دارند كه زبان فارسی را حفظ كنند و حتی با درخشش ادبی و شاعرانه به آن افتخار كردند. مسئله‌ زبان، و آثار متعدد علمی و ادبی و تاریخی به فارسی و عربی، نشان‌دهنده‌ همین دو سطح تمدّنی است.

نمي‌دانم این مسأله به سود تمدن ایران بوده یا به زیان آن؟ اما مطمئنم كه نشانه‌ای از گستردگی و اهمیت این تمدن است. شاید نتوانیم ملت و تمدن دیگری را پیدا كنیم كه در دو دوره‌ مشخص و مهم تاریخی، به آفرینش فرهنگ و تمدن پرداخته باشد و در هر دو دوره جهان را تحت تأثیر خود قرار دهد. اما ایراني‌ها چنین كاری در تاریخ كرده‌اند و اثر وسیعی بر دوره‌های مختلف نهاده‌اند.

تمام دوران باستانی ایران، از عصر مادها تا افول ساسانیان، یك دوره‌ی ممتاز محسوب مي‌شود و این را ما در آثار به جا مانده اعّم از بناها و سازه‌ها یا زیورآلات و سكّه‌ها و كتیبه‌ها و نگاره‌ها مي‌توانیم ببینیم. من سال‌های طولانی در این زمینه تحقیق كردم و مهم‌ترین اثرم درباره‌ این تمدن درخشان بود. كتاب میراث باستانی ایران درباره‌ همین تمدن و فرهنگ ممتاز باستانی است

آیا مي‌شود مسئله‌ هویّت یا به زبان انگلیسی Identity كه امروز برای ما ایراني‌ها به یك مسئله خاص در بحث‌های جامعه‌شناسی و حتی تاریخ و جامعه‌شناسی دینی بدل شده است؟

این دو مسئله با هم ارتباط دارند. در حقیقت فرهنگ و تمدن كه نقش‌های اصلی یك جامعه را در تاریخ ترسیم مي‌كنند، بیانگر هویت یك جامعه و ملّت است. هویت مي‌تواند غیرتمدنی هم باشد، یعنی یك امر نازل و انحطاط یافته، اما نمي‌تواند بي‌تاریخ و خلق‌السّاعه باشد، یعنی بدون پشتوانه تاریخی. منظورم این است كه مي‌توانیم ملت‌هایی منحط و بدون دستاوردِ تمدنی داشته باشیم كه هویت خود را مثلاً در بیابان‌گردی و هجوم به دیگر ملل تعریف كرده‌اند. مانند وایكینگ‌ها یا مغول‌ها و امثال آن‌ها. اما دستاوردشان چه بوده است؟!

چه تمدنی داشته‌اند و چه ارزش‌هایی را به فرهنگ بشر افزوده‌اند؟ شاید برخی از ملت‌گراهای سرزمین‌هایی كه اكنون فرزندان آنها وجود دارند بخواهند چیزهایی را به عنوان نشانه‌های تمدن عرضه كنند.

مثل قانون «یاسا» كه در میان مغول‌ها رواج داشت اما اگر مقایسه كنیم این قانون در مقابل قوانینی مثل حمورابی یا منشور حقوق بشر كوروش كبیر یا متون دینی زرتشتی و یا كلمات كنفسیوس و آثار كهن هندوبودا چه جایگاهی دارد و تا چه حد نشان دهنده‌ پیشرفت حقوقی و معنوی یك جامعه مي‌تواند به حساب آید.

شما به یك وجه از تمدن ایرانی توجه كردید و درباره‌ آن توضیح دادید. تا آنجا كه من مي‌‌دانم شما درباره‌ میراث درخشان تمدن ایرانی در دوران اسلامی نیز پژوهش‌های مفصّلی داشته‌اید و مي‌دانم كه درباره‌ اقلیم‌های متفاوت امپراطوری اسلامی نظیر ماوراءالنهر نیز تحقیقات فراوانی انجام داده‌اید.

این همان سطح دوم از هویت و فرهنگ و تمدن ایرانی است. آیا این بخش را دنباله‌ تمدّن و فرهنگ كهن مي‌دانید یا به موازات میراث باستانی ایرانی ارزیابی مي‌نمایید؟

سؤال دشواری است اما من درباره‌ پاسخ آن، هم اندیشیده‌ام و هم تحقیق كرده‌ام تمدن نوین ایران كه همان عصر اسلامی است، تمدّن متفاوتی است اما در عین حال ادامه‌ همان تمدّن كهن ایرانی است. پیچیدگی تمدّن ایرانی از همین تفاوت‌ها ناشی مي‌شود.

منظورم این است كه یك وضعیت خاص فرهنگی با معنویت و تاریخ و نظام اخلاقی و حتی ادبیاتی خاص، یكباره در یك برهة تاریخی، با كیفیت‌های متفاوتی از تمدن و فرهنگ برخورد مي‌كند.

امّا البته در نقطه‌ آغاز این برخورد هنوز تمدن و فرهنگ به آن معنایی كه مدّ نظر ماست شكل نگرفته و پدید نیامده است. منظورم این است كه اسلام در آغاز یك دین تازه و پرانرژی است. در لحظه‌ی ورود به سرزمین‌های همسایه مثل ایران و آسیای صغیر و روم‌ شرقی یا شام و مصر و یمن و حتی اسپانیا در قرن اول هجری قمری، بیش از آنكه یك فرهنگ باشد یا یك تمدن، یك انقلاب بود.

یك جریان شورانگیز برای اصلاحات بود. حركتی بود كه انگیزه‌های زیادی برای تحول ایجاد مي‌كرد، ملت‌های مختلف را برمي‌انگیخت و به آن‌‌ها ایده و آزادی مي‌داد اما در عین حال مهاجمینی هم مي‌آمدند كه شمشیر به دست داشتند، مي‌خواستند جهاد كنند، فتوحات مي‌كردند و در پی جلب غنیمت و ثروت و موقعیت تازه بودند.

نه فقط ایمان تازه بلكه نوعی نظام برتري‌جویی نیز در میان آن‌ها دیده مي‌شد. آشكار است كه عرب‌های مهاجم در ایران تنها غازیان و مجاهدان راه خدا نبوده‌اند، بسیاری از آنها جست و جوگران ثروت و غنیمت و حتی دستیابی به زنان و بردگان بودند. اما وقتی مهاجمانی بدوی مانند عرب‌ها به سرزمین‌ها و شهرهای پیچیده‌ای مانند خراسان بزرگ مي‌رسند به همان اندازه كه به ثروت و امكانات تازه دست مي‌یابند در معرض تغییرات فرهنگی و هویّتی نیز قرار مي‌گیرند.

ورود اسلام به ایران یك حادثه‌ی دوران‌ساز و بسیار دشوار فهم از نظر تاریخی است. درست در همین نقطه است كه این تمدن متوازی و دوبعدی ظهور مي‌كند و دو سطح متمایز و در عین حال در هم تنیده را همزمان به پیش مي‌‌برد. تمدن ایرانی در غالب‌های زبانی و معنوی تازه تكامل مي‌یابد و شكل منحصر به فرد خود را كه برای ایرانیان اهمیت فراوان داشته محفوظ و مقدس نگاه مي‌دارد و در همان حال به بسط تمدن اسلامی و تعمیق فرهنگ آن در قالب امپراطوری اسلامی تشریك مساعی مي‌كند.

توضیح دادن درباره‌ این دو وجه بسیار دشوار است. در حقیقت جایی كه نیازمند تفكر بیشتر و دقت ویژه است همین برهه‌ تازه و زمانه‌ نوین است. ما در میراث باستانی ایران و تاریخ و تمدن ماقبل اسلام، یك خطّ سیر كاملاً مشخص و منسجم را مي‌توانیم دنبال كنیم. حتّی زمانی كه یونانیان حاكم مي‌شوند و اسكندر مقدونی بر هخامنشیان غلبه مي‌كند، باز هم مي‌توانیم استمرار فرهنگ ایرانی را در كنار فرهنگ یونانی درك كنیم اما هیچ گاه این فرهنگ یونانی، در پوشش سلوكیان ماهیت تازه‌ای به دست نمي‌آورند.

یونانی مآبی به‌عنوان یك مُد یا یك جریانِ موقّت دیده مي‌شود اما بر فرهنگ ایران غلبه نمي‌كند و حضورش موقتی است. به لحاظ معنوی ما دوره‌های مختلفی از حضور و ظهور بودایي‌ها و سپس یهودیت و مسیحیّت را نیز در فرهنگ و دوره‌هایی از تمّدن ایران باستان مشاهده مي‌كنیم.

اما اینها هم موقت‌اند حتی در دوره‌های بحرانی پایان حكومت ساسانیان! تمدن ایرانی تنها در دورة اسلامی است كه یك پوشش جدید و دائمی را برمي‌گزیند و به نظر من در این قالب تازه با هوشمندی به حیات خود تداوم بخشیده و چهارده قرن دیگر تداوم یافته و به‌عنوان یك ملت متمّدن و زاینده‌ فرهنگ برحضور خود تأكید ورزیده است. تمّدن ایرانی در این دوران به شكل عجیب و حیرت‌انگیزی دو‌بعدی بوده و توانسته است ابعاد ایرانی و اسلامی را بدون از دست دادن خصلت‌های اصلی هر یك از این دو بعد، در توازی یكدیگر حفظ كنند.

در حقیقت ایرانیان، ملت بسیار مقاومی بودند كه زبان و اساسي‌ترین اصول معنوی و دینی خود را محافظت كردند و سپس با خلق مفاهیم تازه‌ای در قالب فرهنگ اسلامی، از سیاست‌ و شریعت و اخلاق و تصّوف تا مبادی هنری نظیر آثار و ابنیه‌ دینی جایگاه ممتازی در تمدن اسلامی كسب كردند. توضیح این وضع بسیار دشوار است و من در تمام مدتی كه درباره ایران و عصر طلایی تمدن ایرانی در دوره‌ اسلامی پژوهش مي‌كردم با این دوگانگی معنوی و فرهنگی درگیر بودم.

شما باید توجه داشته باشید كه من وقتی ازتمدن ایرانی سخن مي‌گویم منظورم فقط محدوده‌های كنونی ایران نیست بلكه مرزهای پهناوری در منتهی الیه شرق شبه قاره و افغانستان و غرب چین و تمام آسیای میانه و ایران كنونی را در بر می گیرد. خوب، مي‌بینید كه با چه پهنه عظیم و وسیعی سروكار داریم و تمام این محدوده عظیم همواره در مسیر داد و ستد فرهنگی و معنوی عظیمی قرار داشته است.

نقش تعیین‌كننده‌ای داشته و به گفته یكی دیگر از شرق شناسان بزرگ كه من مفتخر به شناخت او بوده‌ام، مطالب زیادی از ایشان آموخته‌ام، یعنی دانشمند بزرگوار آقای رنه گروسه: «تمّدن بشر دو چهره دارد و هر دو چهره بسیار فاخر و زیبا است یكی غرب و یونان و یكی شرق و ایران و وقتی سخن از شرق به میان مي‌آید تمام تمدن‌های درونگرا و زیبای شرق دور و هند نیز در آن گنجانیده مي‌شود.

آسیا همان شرق است و من فكر مي‌كنم كه دو پارة تمدن فاخر بشری قلبی داشته است كه مانند یك اورگانیسم زنده آنها را هماهنگ كرده و ارتباطی زیبا و زندگی بخش میانشان برقرار ساخته است. این قلب تپنده تاریخی كه درست در میانه شرق و غرب قرار گرفته همانا سرزمین و تمدن ایران است.»

به‌طور كلی شما تمدن ایرانی در دوره‌های اخیر را، منظورم از صفویه تاكنون است، مثبت ارزیابی مي‌فرمایید یا چنان كه برخی از مورخان و نظریه پردازان بر این باورند رو به سراشیبی و انحطاط ارزیابی مي‌كنید؟

من براساس این دوره بندي‌ها به برخی مسائل تاریخ ایران نمي‌نگرم اما معتقدم كه تاریخ ایران به‌طور كلی دارای یك پیوستگی خاص و مشخص در دوران اسلامی است. اگر بحث از انحطاط ـ‌ آن چنان كه شما در نظر دارید ـ قابل طرح باشد، در مقام مقایسه با پیشرفت‌های چند قرن اخیر در مغرب زمین بوده است.

آنچه در اروپای پس از رنسانس یا جهان مسیحی رخ داده، در یك زمینه‌ تاریخی متفاوت بوده است اما تمدن ایرانی همواره جوانه‌های عرفانی و معنوی خود را حفظ كرده و با شور و اشتیاق فراوان به حضور تاریخی و تمدنی خود در آئین‌های مذهبی و یا جنبه‌های مختلفی از روابط اجتماعی و اخلاقی استمرار بخشیده است.

ایراني‌ها به اسلام و اصول و فروع آن ابعاد ظریف و آئین‌های شگرفی بخشیدند و توحید اسلامی را در تفسیرهای خاص عرفانی و تأویل‌ها و قصص و تاریخ و ادبیات گسترش داده‌اند. در نتیجه، مذهب تشیع و روحیات خاص ایرانیان، تفاوت‌های زیادی با زندگی و آئین‌‌ها و اعتقادات دیگر مسلمانان پیدا كرد اما از آنها جدا نشد بلكه محتوای مورد نظر خود را به‌عنوان میراثی ارزشمند و دستاوردی معنوی به كل تاریخ بشر ارزانی نمود. این دستاوردها، ارمغان‌های معنوی و دینی تمدن ایران برای كل بشر بوده است.

اگر ممكن است دربارة خودتان به عنوان یك ایران شناس و یك محقق علاقمند به ایران سخن بگویید. شاید این پرسش را مي‌باید ابتدای جلسه مطرح مي‌كردیم، اما به هر حال مایلیم دربارة تحقیقات و در عین حال برخی مسائل معاصر هم نظرات شما را بدانیم.

خوب است. مثل این كه ناچارم خودم را باز هم معرفی كنم. نام من ریچارد فرای و ملقب به ایران‌دوست هستم. این لقب را مرحوم علي‌اكبر دهخدا به من دادند. من با مرحوم دهخدا و مصدق دوست بودم به طوری كه روابط نزدیكی با دكتر مصدق داشتم. نخستین باری كه من به ایران آمدم، پنجاه و سه سال قبل بود و از آن زمان ـ و البته پیشتر از آن ـ من كارم را در زمینه تاریخ آسیای میانه و تاریخ ایران و افغانستان شروع كردم.

تخصص من مربوط به تاریخ این نواحی در دوران پیش از مغول است. در دوران تحصیل به دلیل تعدد زبانهای مختلف در این منطقه، من به یادگیری زبانهایی نظیر فارسی، تركی، چینی و روسی توفیق یافتم، یادگیری این زبانها كلید شناخت این نواحی است. شما مي‌دانید در دوران كهن، ایران سرزمین وسیعی بود و شامل قفقاز و آسیای میانه مي‌شد. این فرهنگ و مدنیت ایرانی تا چین امتداد داشت. البته این فرهنگ نه تنها در حوزه ایران غربی، بلكه در ایران شرقی هم وجود داشت. در دوران یاد شده در ایران زبانهای گوناگونی وجود داشت، ایرانیان تنها به زبان فارسی صحبت نمي‌كردند بلكه زبانهای سغدی، باختری و سكایی و زبانهای دیگر، تنوع زبانی ایران را تشكیل مي‌داد. ایرانیان قدیم علي‌رغم داشتن رسوم متعدد و فراوان، اتحاد عجیبی در فرهنگ و مدنیت ایرانی داشتند و این همان وحدت تمدنی و فرهنگی است كه چند روز قبل درباره‌اش صحبت كردیم.

در دوران تحقیق و تدریسم، من سه سال در افغانستان، شش سال در ایران (شیراز) و دو سال در تاجیكستان (دوشنبه) بوده‌ام.

اكنون نیز در دوران پیری و بازنشستگی به ایران آمده‌ام. در بین شهرهای اروپایی دو سال نیز در دانشگاه فرانكفورت آلمان تدریس كرده‌ام. یك بار به سال 58ـ1957 و بار دیگر به سال 70ـ1969. بعد از آن به تدریس در دانشگاه هاروارد مشغول بودم تا این كه در سال 1990 بازنشسته شدم. البته باید بگویم من اصلاً سوئدی هستم و پدر و مادرم به امریكا مهاجرت كرده‌اند.

در دورانی كه بعد از سال 1990 به تاجیكستان رفتم و دو سال به تحقیق و تدریس پرداختم، دانشگاه تاجیكستان، دكترای افتخاری به من اعطا كرد. متأسفانه در ایران آنچه را انتظار داشتم نتوانستم بیابم. این به آن دلیل بود كه من زمانی دوست نزدیك دكتر مصدق بودم و شما مي‌دانید كه بعد از سقوط دكتر مصدق، حكومت وقت اجازه نداد من به ایران باز گردم.

عمده مطالعات شما در چه موضوعاتی بوده و چه آثاری از شما به چاپ رسیده است؟

رساله دكترای من تصحیح و ترجمه تاریخ بخارای نرشخی بود كه به زبان انگلیسی ترجمه شده است. با توجه به این كه در دوران تدریسم مي‌بایست به زبانهای عربی، فارسی و تركی درس بدهم لذا كارهای متفرقه زیادی انجام داده‌ام كه از آن جمله كتاب كوچكی است كه درباره تاریخ روابط آمریكا، تركیه و ایران نوشته‌ام، بعد از سال 1967 و با كار بر روی ایران قدیم، كتابی تحت عنوان تاریخ‌های نیشابور چاپ كردم. كتابهای دیگرم شامل حفریات قصر ابونصر، بخارای شریف و كتاب «میراث قدیم ایران» است كه تحت عنوان عصر زرین فرهنگ و تمدن ایران در اینجا ترجمه شده و به چاپ رسیده است. در زمانی كه من كتاب عصر زرین را نگاشتم، همه بر این تصور بودند كه عصر شیرین تاریخ ایران شامل دو دوره هخامنشیان و صفویه است.

من در تحقیقاتم به این نتیجه رسیدم كه در حقیقت عصر شیرین تاریخ ایران چهار قرن بود و از سال اول هجری تا پنجم هجری امتداد داشت. زمانی كه این كتاب را در لندن به چاپ رسانیدم، انتقادات زیادی در ایران علیه این كتاب به عمل آمد. به طوری كه یكی از متخصصین ایران قدیم درباره این كتاب نوشت: «این كتاب كه درباره عصر زرین ایران نوشته شده است از دوران استیلای عرب سخن مي‌گوید.» اما حرف من این بود كه با آمدن اسلام، روشنفكران بزرگی در این كشور پیدا شدند كه قبلاً نظیر نداشته‌اند.

وجود خوارزمی، ابن‌سینا، ترمذی و نیشابوری و دیگران موید این است كه در این دوران، یعنی عصر زرین فرهنگ، ایران نسبت به دوره ساسانی پیشرفت زیادی داشته است و این یك واقعیت تاریخی است.

شما در تدوین تاریخ ایران كمبریج همكاری گسترده و وسیعی داشته‌اید. به طور كلی اندیشه نگارش این تاریخ چگونه پدید آمد و همكاری شما در تدوین این تاریخ به چه نحوی بوده است؟

چند دهه قبل، بنای اولیه نگارش این اثر توسط مرحوم سیدحسن تقي‌زاده گذارده شد. بعد از آن هنگام نگارش این تاریخ از من دعوت كردند تا مقاله‌ای بنویسم. در جلد سوم این مجموعه، من درباره تاریخ ساسانیان مقاله‌ای نوشتم؛ چرا كه متخصص این دوره هستم. از جلد چهارم به بعد نیز به عنوان ناشر و ناظر در تدوین این اثر فعالیت كردم.

نكته‌ای را باید در مورد تقسیم‌بندی تاریخ ایران به دورانهای مختلف بگویم. به نظر من تقسیم‌بندی تاریخ ایران، به دو دوران منفصل و جدا از هم (پیش از اسلام و بعد از اسلام) تقسیم‌بندی نادرستی است، چرا كه فرهنگ و مدنیت ایران همواره تداوم داشته است و این تداوم خصوصاً از دوران باستان تا سلجوقیان ادامه یافته و بعد از آن یك فرهنگ و مدنیت دیگری روی كار مي‌آید.

آیا فكر نمي‌كنید فاصله بین دوران ساسانی و دوران اسلامی، دوران نانوشته‌ای در تاریخ ایران است و تحقیقات فراوان باید در زمینه گذر و انتقال از دوران ساسانی به دوران اسلامی به عمل آید؟

به نظر من مشكل این مسئله از آنجا ناشی مي‌شود كه ما یا فقط متخصص ایران قدیم داریم یا متخصص دوران بعد از اسلام. هر متخصصی مي‌گوید من كاری به دوره‌های بعد ندارم. این یك اشتباه است. هر متخصصی باید از دوره‌های بعد و قبل از خود اطلاعات دقیق و جامعی داشته باشد. چرا كه تداوم فرهنگ و مدنیت ایرانی در همه دوره‌ها قابل مشاهده است و محققین تاریخ بایستی به كشف این استمرار كمرِ همت ببندند.

درباره تاریخ نگاری در ایران چگونه فكر مي‌كنید؟

من نمي‌توانم بگویم كدام یك از مورخین ایرانی در مورد تاریخ خوب كار كرده‌اند یا بد. مهم این است كه ما باید به فكر جمع‌آوری منابع باشیم. در ایران منابع تاریخی فراوانی برای تحقیق وجود دارد ولی مشكل این است كه این منابع در اختیار كتابخانه‌ها یا مراكز اسناد نیستند.

بیشتر این منابع در دست افراد و مجموعه‌های خصوصی است و همین باعث ركود تاریخ‌نگاری مي‌شود. شاید در سالهای اخیر به دلایل سیاسی و اجتماعی، از جمله به علت جنگ ایران و عراق، جوانها فرصت آن را نداشته‌اند، تا به كار تحقیق بپردازند. در ضمن روابط علمی ایران با خارج به مدت پانزده سال دچار وقفه شده است، برای پیشرفت علمی باید ارتباط وجود داشته باشد. به همین دلیل در این حوزه پژوهشی از واقعیت عقب مانده‌ایم. به نظر من شناخت ایران قدیم بسیار مهم است، ما در این زمینه متون كمی داریم و لذا مي‌توانیم از حفریات باستان‌شناسی در جهت تدوین تاریخ قدیم استفاده فراوانی بكنیم.

من پیشنهاد مي‌كنم در ایران یك مركز بین‌المللی باستان‌شناسی به وجود بیاید، تا دانشمندان كشورهای مختلف بتوانند با نظارت دولت ایران به كوششهای باستان‌شناسی بپردازند. قبلاً در اینجا انجام تحقیقات باستان‌شناسی به عهده موسسات امریكایی، انگلیسی، ژاپنی و غیره بود. حیف است جهانیان از فرهنگ و تمدن ایرانی به دور باشند.

به نظر من مهمترین چیزهایی كه تاریخ و فرهنگ ایران به دنیا هدیه كرده است شامل هنرهای زیبا و ادبیات فارسی است. هنرهای زیبای ایرانیان كه شامل كارهای دستی مي‌باشد، در بعضی جهات هیچ رقیبی در دنیا ندارد. شاهكار ادبیات فارسی ایران نیز شعر است، كجای دنیا شعری مثل شعر فارسی وجود دارد.

به عنوان یك محقق تاریخ، در مورد گسترش جنبشی كه در غرب به نام بنیادگرایی اسلامی شناخته مي‌شود چه نظری دارید؟

من نمي‌فهمم كه بنیادگرایی چیست، به نظر من چنین چیزی خیلی خوب است. بنیادگرایی یعنی فهمیدن بهتر و اصولی اسلام. ما در دانشگاه‌های آمریكا اساتیدی همچون آیت‌ا... مدرسی طباطبایی و آیت‌ا... حائری یزدی داریم كه هم روحانی، مجتهد و عالم هستند و هم اینكه انسانهای روشنفكری مي‌باشند. به نظر من خطر عمدة جهان الان گسترش فناتیزم است. برخلاف تبلیغاتی كه غرب مي‌كند، اصول‌گرایی اتفاقاً چیز خوبی است.

فناتیكها و مرتجعین انسانهای فهمیده و روشنفكر را از بین مي‌برند. اینان طالبان قدرت هستند و لذا به اسم اسلام این كارها را انجام مي‌دهند. ما نباید فاندمنتالیزم (بنیادگرایی یا اصول‌گرایی) را با فناتیسم یكی بگیریم.

فاندمنتالیزم یا بنیادگرایی جریان اصیل و ریشه‌داری است. در دنیا هم علاوه بر جریان اصول‌گرایی اسلامی، اصول‌گرایی یهودی و اصول‌گرایی مسیحی وجود دارد. مشكل این است كه عده‌ای از كژاندیشان و وابستگان به اندیشه‌های قدرتمندانه و فناتیك به دنبال اقتدار اقتصادی و سیاسی هستند و ادعای اسلام نیز مي‌كنند، مثل افغانستان. در افغانستان مردم یكدیگر را به خاطر قدرت‌طلبی مي‌كشند. من مدتی در افغانستان بودم.

آنجا این‌گونه است كه حكمتیار مي‌گوید من بهترین مسلمانم و ربانی و گیلانی و دیگران این را تكرار مي‌كنند.1 به نظر من آنچه كه الان در كشوری مثل افغانستان و غیره مشاهده مي‌شود گسترش بربریت و توحش است، آدم‌هایی در اینجا دست به جنایت مي‌زنند كه به طور كلی بیگانه از تمدن و فرهنگ، به ویژه فرهنگ ایران و اسلام هستند. در حالی كه فاندمنتالیزم به دنبال اصالت است. به دنبال فهم بهتر یا دوبارة سنت است و در واقع مي‌خواهد بازگشت به خویش را تجربه كند.

مشكل عمدة ایران را در زمینة توسعة سیاسی و پیشرفت فرهنگ و تمدن چگونه ارزیابی مي‌كنید؟ آیا اساساً مشكلی در این زمینه مي‌بینید؟

من یك نكته باید بگویم و آن این است كه تصور نمي‌كنم بین دموكراسی و اسلام تضادی وجود داشته باشد. وقتی شما مي‌گویید ما باید از اندیشه‌ها و برنامه‌های امام یا اسلام و فرهنگی كه متعلق به اینجاست پیروی كنیم، پیروی از امام را مي‌توان با دموكراسی نیز رعایت نمود. بعد از جنگ جهانی دوم تا سقوط دولت دكتر مصدق، در ایران دموكراسی وجود داشت، دوره‌ای بسیار مهم كه باعث گردید فرهنگ و حتی جنبه‌هایی از صنعت كشور رشد بسیار بالایی داشته باشد.

مسأله این است كه جوهر دموكراسی، قانون است و این تضادی با اسلام ندارد چون اسلام انسانها را به پیروی از قوانین به حق اجتماعی دعوت مي‌كند. فراموش نكنید در تاریخ قدیم ایران اهمیت به قانون جایگاه خاصی داشت. در دورة هخامنشیان قانون‌های بین‌المللی حاكم بوده است كه به آن «داد ملك» مي‌گفتند. هخامنشیان دو نوع قانون داشتند، قانون محلی در مصر و بابل و ممالك دیگر تحت سلطه، و قانون بین‌المللی كه به تمام ملل اختصاص داشت.

در خاورمیانه مسأله این است كه هر كس قدرت را به دست مي‌گیرد، فكر مي‌كند فراتر از قانون است. مردم ایران به استناد تاریخشان، مردمانی قانون‌طلب بودند و اكنون نیز نباید این جنبه از تاریخ خودشان را فراموش كنند. به خاطر داریم كه هرودوت در كتابش نوشته است: یكی از حكومتگران از اسپارتا فرار كرد و به دربار خشایارشا رفت.

آن زمان ایران مي‌خواست به یونان حمله بكند. خشایارشا از این حاكم اسپارتی پرسید: برای من شرحی دربارة یونانیان بدهید. این شاهزاده گفت: مردم یونان همه از یك چیز مي‌ترسند و آن قانون است؛ مردمان این سرزمین (ایران) از شما مي‌ترسند. من كه شاهزاده اسپارتی بودم، اشتباه كردم و به خاطر آن مردم مرا بیرون كردند.

برگرفته از ماهنامه اطلاعات حکمت و معرفت اردیبهشت 1393
بررسی و نوشته: مرضیه سلیمانی
تدوین و آماده سازی برای انتشار در وب سایت : شهره السادات عربشاهی


 

موضوعات مرتبط : میراث مشترک    


نظرات:

برای ارسال نظر جدید ابتدا باید وارد سایت شوید