Error parsing XSLT file: \xslt\ammiBreadCrumb.xslt تاریخ آخرین ویرایش : دوشنبه،19-4-1396
تعداد بازدید :1021

گفت و گو با محمد علی نجفی - سایه روشن تاریخ

(مقالات گذشته - آبان 1382)

مهندس محمد علی نجفی در سال 1324 در اصفهان به دنیا آمد. پس از اخذ دیپلم از دبیرستان دارالفنون برای تحصیل در رشته معماری وارد دانشگاه ملی «شهید بهشتی» شد، به گفته خودش در همان دوران با دیدن فیلم «خشت و آیینه»، ابراهیم گلستان و «آگر اندیسمان» شیفته سینما شد. نجفی فعالیت هنری اش را در سال های اولیه دهه 50 با کارگردانی نمایشنامه «زبون بسته ها» آغاز کرد و در سال 51 تئاتر «سربداران» را به کمک دکتر علی شریعتی در حسینیه ارشاد به روی صحنه برد.

در سال 57 با تاسیس «آیت فیلم»، به سینمای حرفه یی گرایش پیدا کرد و نخستین فیلم بلند خود «جنگ اطهر» را ساخت. «گزارش یک قتل» (1365) موفق ترین فیلم نجفی در عرصه سینمای حرفه یی او محسوب می شود.

فیلم های بلند چون«لیله پ القدر»، «آن سوی که»، «پرستار شب»، «تپش»، «زمین آسمانی»، «افسانه لاجوردی» و سریال های موفقی چون «سربداران»، و«زمان شوریدگی» و چندین فیلم کوتاه و بلند در کارنامه هنری وی جای گرفته است. وی که از فعالان سینمای نوین بعد از انقلاب است، در سال های اولیه انقلاب، مدیریت مرکز سینمایی کشور را بر عهده داشت.

 عضویت در شورای مرکزی کانون کارگردان ها، شورای سیاستگذاری خانه سینما، اتحادیه تهیه و توزیع فیلم و انجمن طراحان صحنه از سمت های اجرایی او محسوب می شود.

نجفی در سال های اخیر با فاصله گرفتن از سینما، بیشتر وقت خود را صرف معماری کرده است، مریم فلاح و علیرضا سرحدی در خصوص فصول مشترک سینما و معماری، تاثیر پذیری آنها از هم و تاثیری که بر جامعه دارند، با محمدعلی نجفی به گفت وگو نشسته اند.

* آقای نجفی شما از جمله هنرمندانی هستید که دو مقوله معماری و سینما را به هم گره زده اید. آیا تاکنون به تعریفی از رابطه معماری و سینما رسیده اید؟

محمدعلی نجفی: معماری به عنوان ماکت تاریخ تعریف می شود و تعریف دیگر این که گویند، معماری عبارت است از ایجاد سایه و روشن در فضا: این در حالی است که سینما هم به نوعی از ایجاد سایه- روشن بر روی نگاتیو حاصل می شود.

 سینماگر و معمار هر دو ذهنیت خود را با سایه- روشن ارایه می دهند. نکته دیگر اینکه سینما و معماری، هر دو ترکیبی از هنر و علم هستند، علمی که در قالب تکنولوژی و هنری که در قالب خلاقیت به ظهور می رسد، برای هر دو اینها در ابتدا یک ذهنیت وجود دارد که البته معماری در محدوده نقشه و سینما در چارچوب سناریو شکل می گیرد.

 به نظر من مواردی که گفتم فصل مشترک این دو هنر است. امروزه سینمای ما ترکیبی از هنر و صنعت شده است. چنانچه معماری را هم ترکیبی از هنر و صنعت می بینیم. نکته دیگر این که این دو به طور محسوسی نگاه به مخاطب دارند و مهمتر اینکه هیچکدام خارج از مقوله اقتصاد نمی توانند به وجود آیند.

* به نظر شما معماری تا چه اندازه متاثر از سایر رشته های هنری از جمله سینما است؟

از ذهنی ترین تا عینی ترین هنرها یعنی موسیقی، شعر، نقاشی، رقص، مجسمه سازی و معماری، تئاتر و سینما هر کدام، هنرهای قبلی خود را به نوعی در بر دارند اما در این میان شاید تنها معماری است که همه اینها را در بر دارند اما در این میان شاید تنها معماری است که همه اینها را در بر دارد و همان طور که گفتم از بین همه این هنرها، تنها معماری و سینما است که از ترکیب تکنولوژی و خلاقیت بهره گرفته است و این مساله فصل مشترکی بین این دو هنر به شمار می آید.

 در عرصه سینما و معماری متخصصان زیادی با تخصص های متفاوت فعالیت دارند تا یک اثر خلق شود، بقیه هنرها کمتر چنین روندی را طی می کنند. به نظر من معماری هم بسامان سینما می تواند ادوار تاریخی را به عینه پیش چشمانمان قرار دهد. مثلا حرکت به سمت مدرنیسم که از طریق معماری و سینما به خوبی می توانیم به جریان آن پی ببریم.

* با این توصیف آیا می توانیم بگوییم که سینماگر ما به نوعی به آگاهی از دانش معماری نیاز دارد؟

دقیقا! عکس این جریان را هم داریم، امروزه برای شناخت آن نوع معماری که به مرحله ساختار شکنی رسیده، ناخودآگاه احساس می کنیم به شناخت احتیاج داریم. برای اینکه سینما به راحتی می تواند شرایط ساختار شکنی را ایجاد کند.

البته به نظر من بیش از آن که یک معمار به سینما احتیاج داشته باشد، این سینماگر است که نیازمند دانستن علم معماری است.

*چرا؟

چون باید همه اهداف و تخیلات خود را در یک فضا به وجود آورد و بعد از آن فضا تصویر بگیرد و آن فضا نمی تواند چیزی جز معماری باشد، من نمی توانم باور کنم که کارگردان می خواهد فیلم تاریخی بسازد پیش از آن که معماری را بشناسد، منظورم آجر و بتون و ... نیست، آنچه که مهم است، آگاهی از مفاهیم و تعاریف معماری است، چون شما وقتی می خواهید یک فیلم تاریخی بسازید، به شناخت رفتار و شرایط اجتماعی آن برهه تاریخ نیاز دارید.

 وقتی می گوییم معماری ماکت تاریخ است، به پشتوانه همین ماکت است که شما می توانید، به شناخت آن دوره برسید.

مثلا وقتی ارتفاع پله 40 سانتیمتر است، می توانید بفهمید که ریتم بالا رفتن، میزان توانمندی و حتی نوع لباس، آدم هایی که از این پله باید استفاده کنند، چگونه باید باشد. می خواهم بگویم ما می توانیم از بافت و ساختار معماری به شناخت رفتار آدم ها پی ببریم.

با این توصیف چگونه می توانیم یک فیلم تاریخی بسازیم، بدون این که بافت و گرافیک فضای کارمان را بشناسیم؟ اگر گرافیک نهفته در معماری را بشناسیم، آن وقت است که می توانیم بخش عمده یی از ذهنیت روانی خودمان را با سایه-روشن هایی که در صحنه ایجاد می کنیم، انتقال دهیم.

* با این توضیح، در به تصویر کشیدن داستان های تاریخی بیش از هر وقت دیگری به معماری نیاز داریم، شما در سریال تاریخی «سربداران» چقدر آموخته هایتان در این رشته استفاده کردید؟

من باور ندارم که اگر معمار نبودم باز هم می توانستم «سربداران» را بسازم، چه به لحاظ ساختار و متن و چه از نظر طراحی گریم، لباس و دکور، دانش معماری این آگاهی را به من داد که به ذهنیت طرح هنری پی ببرم و در مجموع بتوانم آن را بپذیرم یا رد کنم.

درباره ی فیلم های تاریخی به جرات می توانم بگویم که عدم شناخت معماری به معنای این است که کارگردان نمی تواند یک اثر تاریخی قابل قبول بسازد.

* یعنی به صرف داشتن طراح هنری با تجربه نمی توانیم کار را به نتیجه برسانیم؟

درست است که ما طراح داریم ولی طراح به استناد مطالعاتی که دارد، طرحی را به وجود می آورد، استفاده درست از حاصل کار طراح در تصویر به عهده کارگردان است و همه اینها وابسته به آن شناختی است که اشاره کردم، به همین دلیل، وقتی فیلمی مثل «بن هور» را می بینید، آثار نقاشانی چون رافائل در آن به راحتی دیده می شود. در بسیاری از فیلم های تاریخی شما تابلو هایی را می بینید که به نظرتان می آید قبلا دیده اید.

 وقتی به ذهنتان مراجعه می کنید، یادتان می آید که آن تصاویر را در تابلو های نقاشی رافائل یا دیگران دیده اید. مثال دیگری برایتان بیاورم. مثلا به مدیر فیلمبرداری می گویم من برای این صحنه، نور «رامبراندی» می خواهم «در آثار رامبراند شما نمی توانید فقط سطح را ببینید، همه چیز با حجم دیده می شود» و این نزدیک شدن به نقاشی است به آن فضایی که ما به آن معماری می گوییم، یعنی از یک فضای دو بعدی وارد یک فضای سه بعدی شدن که توسط نور و سایه-روشن های تابلو ایجاد می شود و...

*پس شما معتقدید که در القای فضای یک داستان تصویری در وهله اول این معماری است که به کمک ما می آید؟

به نظر من گذشته شخصیت های داستانی را با آگاهی از هنر معماری باید شکل داد. حتی گاه فقط به کمک یک نماد می توانیم با مخاطب حرف بزنیم. مثلا بدون اینکه بگوییم اینجا اصفهان است، کافی است که فقط میدان نقش جهان را نشان دهیم یا میدان آزادی را که نمادی از شهر تهران است یا ساعت معروف شهر لندن و... این مثال ها در کلیت امراست.

اما مثلا آدمی که پزشک است صرفا با نوع پوشش یا ابزاری که در اتاقش دارد، قابل تعریف است، می توانیم با کلام او را معرفی کنیم ولی بخشی از شناخت ما از نماد هایی حاصل می شود که به سینما و تصویر مربوط می شود.

* البته به نظر می رسد این قضیه، در فیلم های تاریخی پررنگ تر از فیلم های معاصر است؟

تاکیدی هم من دارم که بگویم در فیلم های تاریخی، چیزی برای رفتارشناسی نداریم، برای شناخت شخصیت های تاریخ به کتاب های مختلف رجوع می کنم ولی آنجا چیزی از رفتار فیزیکی آدم های نوشته نشده، با شناخت معماری است که وقتی تابلوی نقاشی مقابل چشمان قرار می گیرد آن را سه بعدی می بینید و...

* با این توضیحات کاملا مشخص است که شما از مولفه های این هنر برای بیان سینمایی استفاده می کنید؟

اصلاً به نظر من اگر یک فیلم ماندگار می شود صرفاً به دلیل رابطه یی است که با معماری دارد. آیا شما می توانید آثار کوراساوا، کوبایاشی، هیچکاک، جان فورد، فلینی و .... را جدا از فضای معماری اش تصور کنید؟ کسی که می خواهد سینماگر شود حتماً باید از معماری اطلاع داشته باشد؛ همان طور که حتماً باید از معماری اطلاع داشته باشد: همان طور که حتماً باید از جامعه شناسی، موسیقی و نقاشی اطلاع داشته باشد.

 یعنی اگر من با موسیقی بیگانه باشم نمی توانم در تصویرم به فضا و ریتم مناسبی برسم «شاید به دلیل همین عدم شناخت باشد که در سینمای ایران کمتر سینماگری را می بینیم که آثارش نمونه های خارجی را برایمان تداعی نکند.»

گفت و گو با محمد علی نجفی - سایه روشن تاریخ

* نکته ظریفی که وجود دارد این پرسش است که معماری و سینما تا چه اندازه زندگی مردم را تحت تاثیر قرار می دهد؟ تحولاتی که در سینما و معماری ایجاد می شود، چطور؟ تا چه اندازه با تاثیر جامعه و گذشت زمان ایجاد می شود؟

کاملاً مشخص است این معماری است که نوع رفتار و زندگی ما را انتخاب می کند. جواب این سوال در مورد سینما هم صدق دارد، این که آیا سینما، مردم قرن بیستم را واجد چنین رفتار و زندگی کرده است یا نه یا این مردم هستند که در سینما تاثیر می گذارند و ... برای پاسخ به این پرسشها کافی است که نظری داشته باشید به تاثیر فیلم های پرمخاطب که فروش زیادی هم داشته اند.

مثلاً به یک باره می بینیم که تحت تاثیر شخصیتهای این داستانها، موی قیصری مد می شود یا به دلیل رفتاری که در فیلم می بینید، مردم شیوه خاصی را پیش می گیرند؟

* این تاثیر متقابل را چگونه می بینید؟

بدون شک سینما آیینه جامعه است. اما از طرفی آن جریان اولیه را هم داریم. حتی در مورد فیلم های بسیار نازل که سطح سلیقه مخاطب را پایین آورده اند. مثلاً اصطلاحاتی باب می شود مثل «دیجیتالم کجا بود» و ... اینها فقط تکیه کلام نیستند. مسلماً رفتاری هم پشت آن وجود دارد، حتی مواردی بوده که روی ناخودآگاه مخاطب اثر گذاشته است.

* آیا معماری به اندازه سینما توانسته بر مخاطبان خود تاثیر بگذارد؟

به نظر من معماری، نمی گوییم بیشتر از سینما ولی در همان حد بر مخاطب خود تاثیر گذاشته است. مثلاً خانواده ای که سال ها در جنوب شهر زندگی کرده، حال به هر دلیلی زندگی اش را به شمال شهر انتقال داده و مجبور است که در یک معماری جدید زندگی کند، می بینیم خیلی سریع رفتار خانواده تغییر می کند به این معنا که اگر همان رفتار گذشته را در فضای جدید ادامه دهد، این طور به نظر می رسد که متناسب با معماری آن فضا زندگی نمی کند.

وقتی معماری در جامعه سنتی ما به شرایطی می رسد که در همه خانه ها، آشپزخانه اپن می بینید، درست است که به لحاظ گرافیکی واجد یک سری معانی است ولی از آنجا که یک خانم محجبه به راحتی نمی تواند در آن فضا کار کند، به مرور رفتارهای تازه پیش گرفته می شود و ...

یعنی معماری می تواند جریانی را که در جامعه کاملاً نهادینه شده، در برهه خاصی از زمان کاملاً دگرگون کند.

* در معماری دوره های گذشته چقدر این مساله دیده شده است؟

یادم می آید یک روز دکتر شریعتی در مورد «زر»، «زور» و «تزویر» صحبت می کرد. به او گفتم ما معمارها می گوییم، معماری ماکت تاریخ است و اکنون مصداق عینی حرف های شما را من در معماری می توانم نشان دهم. میدان نقش جهان را به شکل مربع برایش کشیدم و گفتم یک طرف این مربع عالی قاپو قرار دارد که مرکز حکومت است و به آن می گویی زور.

 این طرف سر در قیصریه است که بازار محسوب می شود، همان مکانی که شما به آن زر می گویی و آن طرف مربع هم مسجد شاه قرار دارد که به آن تزویر می گویید؛ گفتم بین این میدان چگونه اینها را به هم وصل کرده و ... یادم است که چند وقت بعد که دکتر شریعتی می خواست بروشور نمایش «سربداران» را با عنوان «تشیع سرخ» بنویسد، پایان را با این جمله تمام کرد که تشیع علوی از مسجد جامع برخاست و در مسجد شاه همسایه دیوار به دیوار عالی قاپو شد و بعد تشیع صفوی شکل گرفت. من به عنوان یک معمار این ارتباط را به خوبی توانستم به او نشان دهم.

*جایگاه معماری را در شهرسازی امروز چگونه می بینید؟

خیلی آشفته است. نمونه بارزش برج هایی که در خیابان فرشته و یا چهارراه فرمانیه ساخته شده است. به نظر من شرایط فرهنگی جامعه همه چیز را به طرف دلالی سوق داده است. اقتصاد ما علمی نیست، اعتبار آدم ها به اعتبار دلالی است نه به دلیل تخصص. امروز آدمی موفق است که بهتر از بقیه بتواند فرهنگ دلالی را پیش ببرد.

*وضعیت معماری را در گذر از سنت به مدرنیته چطور ارزیابی می کنید؟

شهرهایی چون یزد، کاشان و اصفهان - که همیشه نسبت به آن تاکید بیشتری داشته ایم- ابتدا به یک بافت رسیده اند و در مرحله بعد معماری آنها شکل گرفته است. نمونه اش خانه بروجردی ها که کاملاً در بافت کاشان جا افتاده است. آیا ما می توانیم آن خانه را به اسم پست مدرن در خیابان پاسداران تهران بسازیم؟ هر معماری بافت شهری خاص خود را دارد در آن بافت جنس معماری امامزاده، حمام و بازارچه اش را نمی شود از هم جدا کرد، مثل این که خانه بروجردی ها، زیرگذر، مسجد آقابزرگ و حتی آن میدانی که در آن تعزیه برگزار می شود، همه اینها از جنس یک گرافیک است. اما در زمانه ما به ویژه در تهران معماری جلوه مخدوشی پیدا کرده است. اما در زمانه ما به ویژه در تهران معماری جلوه مخدوشی پیدا کرده است. نمونه اش برج میلاد نور و در مساجد که گاهی اوقات بی شباهت به در بانک نیست، اگر همه چیز به لحاظ بافتی شکل بگیرد، ما با یک معماری واحد روبه رو خواهیم بود. یک نکته را خدمتتان عرض کنم که حاصل مطالعاتم است و شاید هم به طور حسی به آن رسیده باشم. من تصور می کنم معماری، فلسفه و فرهنگ ما در عصر صفویه فریز شده است. از صفویه به بعد ما در خیلی از مقولات تبدیل به ادا شده ایم و اگر هم یک جاهایی مستحکم بودیم، مواقعی بوده که از آن برهه تاریخی وام گرفته ایم.

*با توجه به این که عرصه اقتصاد از حوزه کار معمارها خارج است و در بافت هم چندان نمی توانیم اثرگذار باشیم، آیا باز هم می توانیم امیدوار باشیم که در این زمینه بتوانیم به تحولاتی برسیم؟

فکر نمی کنم، چون ما فقط تکنسین هایی هستیم که از این راه ارتزاق می کنیم. مگر این که بتوانیم در این زمینه تشکل به وجود آوردیم. مثلاً تصمیم بگیریم در یک منطقه کویری یا شمالی بافت به وجود آوریم و بعد در آن بافت رفتار ایجاد کنیم و مشخص کنیم که با این بافت می شود این طور به نحوی خاص هم زندگی کرد.

*منظورتان تشکل های صنفی است؟

بله!

*پس شما معتقدید که یک چنین موضوعی را باید به شکل گروهی به سرانجام رساند؟

اصلاً، مگر از زمان شروع مدرنیته به این طرف که برای ما از زمان نهضت مشروطه آغاز شده است، تا به حال توانسته ایم حرکت فردی انجام دهیم؟

*چقدر با تشکل های مهندسی آشنا هستید؟

چون در طول این سالها بیشتر وقتم را صرف سینما کرده ام، آنچنان شناختی از این تشکل ها ندارم. الان بیشتر درگیر تشکل های صنفی در سینما هستم.

*آیا تاکنون در مورد معماری و ساختمان سازی کاری انجام داده اید؟

حدود چهار، پنج سالی است که به طور جدی کار معماری را دنبال می کنم و یقین دارم که تنها را حل ما برپایی تشکل های صنفی است چون اصلاً باور ندارم که در مقطع تاریخی که ما در آن زندگی می کنیم، بتوانیم به طور فردی کاری انجام دهیم.

*پس شما هم بر این باورید که ایجاد این تشکل ها اولین قدم برای آسیب شناسی بحرانی است که در معماری شهرهای ما رخنه کرده است؟

دقیقاً! اولین کاری که باید انجام دهیم این است: تشکل هایی ایجاد کنیم که رنگ آمیزی نداشته باشد؛ یعنی وقتی وارد آن می شویم، بپذیرند که محمد علی نجفی معمار است و در عین حال تخصص سینما هم دارد، دیگر کار به این نداشته باشند که جهان بینی دارم و ... متاسفانه در جامعه ما به محض این که چیزی شکل می گیرد، سریع رنگ آمیزی می شود. ما مهندس زیادی سراغ داریم که در تحولات سیاسی و سینمای ما نقش داشته اند.

*ما در معماری مقوله یی به نام «معماری اسلامی» داریم، آیا این وجه اسلامی بودن درباره سینما هم مصداق دارد؟

به قول آقای خاتمی، ما نجیب ترین سینما را داریم. برخلاف قبل از انقلاب و بخش اعظم سینمای جهان، در سینمای ما زن به دلیل جنسیتش نقش ندارد. از این نظر کاملاً سینمای ما شاخص است، خصوصاً سینمای دهه 60 تا اوایل 70 که به لحاظ موضوع، پرداختن به مسائل اجتماعی و حضور زن، شاهد آثار متنوعی بودیم، البته از سال 73 به بعد تحولاتی که در شرایط اقتصادی و فرهنگی جامعه رخ داد، سینما را تحت تاثیر قرار داد. به طوری که الان سینمای ما به میزان یک دهم دهه 60 تماشاچی دارد.

*تلویزیون چه موضعی در قبال این وضعیت پیش گرفته، آیا سعی می کند با این قضایا مقابله کند یا نه به نوعی به این جریان دامن می زند؟

مسئولان تلویزیون فکر می کنند که به ما کمک می کنند، ولی هنوز نمی دانند از چه راهی وارد شوند، دلیلش هم این است که بسیاری از مسئولان تلویزیون و یا حتی سینما هیچ نکته ای راجع به مسائل زیباشناسی نمی دانند.

*مگر ما در این زمینه متخصصی نداریم؟

بحث من مسئولان درجه یک تلویزیون است.

*به عنوان آخرین سوال بفرمایید هنر اسلامی چه جایگاهی در معماری ما داشته است؟

به نظر من ما اصلاً هنر اسلامی نداریم، ما هنرمند مسلمان داریم.

*حتی در معماری؟

بله! اگر هنری اسلامی باشد که باید مبدا آن اسلام باشد. ما چون مسلمان هستیم در معماری این حریم را می گذاریم که روی در خانه هایمان دو کوبه با صداهای متفاوت تعبیه کنیم و ... مثل این که بگوییم من ایرانی مسلمان هستم یا مسلمان ایرانی؛ مسلم است که جمله اول درست است، چون در این حالت است که ایرانی بودن برایت مهم می شود.

با تشکر از شرکت شما در این گفت و گو       

منبع : ماهنامه شهر و ساختمان - آبان 1382
به نقل از وب سایت موسسه تاریخ شفاهی معماری و شهرسازی
تدوین و آماده سازی برای انتشار در وب سایت : شهره السادات عربشاهی



نظرات:

برای ارسال نظر جدید ابتدا باید وارد سایت شوید